Разговор с Огнян Минчев
Огнян Минчев е роден през 1958 г. във Варна. Завършва английска гимназия в родния си град и социология в Софийския университет.Специализира политически науки и международни отношения във Вашингтон, Лос Анджелис, Москва и Португалия. Доктор на социологическите науки и професор в катедра „Политология“ в Софийския университет,където преподава теория на междунаордните отношения. Огнян Минчев е опулярен политически коментатор и автор на множество анализи по вътрешна и международна политика. Предложеният тук текст представя цялото участие на проф. Минчев в дискусия на тема: „Криза на либерализма?”, проведена на 25 октомври 2017 г. в Център за култура и дебати „Червената къща „Андрей Николов”. Модератор на събитието е Десислава Гаврилова.
ДЕСИСЛАВА ГАВРИЛОВА: Добър вечер на всички!
Днес започваме една нова поредица от дебати в Червената къща, в която се опитваме да разберем, най-общо казано, какво се случва в Европа и в променящия се свят, да разберем явления като популизъм или одесняването на Европа. Правим го обаче по един начин, който ни се струва донякъде нов и се надяваме да ни отвори нови пространства за разбиране на феномените в света около нас, а именно опитваме се да идентифицираме и да каним хора – публични фигури в обществения дебат у нас, които поне ние така виждаме като извървели един път на идеологическо преместване през годините, най-общо след 1989 година и сега, което е през последните малко повече от 25 години и да говорим с тях през техния личен опит за това как те осмислят това свое идеологическо преместване.
Тук е важно да кажа, че много често подобен вид премествания биват коментирани по някакъв начин негативно и критично. За нас стига да не са конюнктурни те са абсолютно нормални и важни, защото когато светът се променя разбира се би трябвало да се променяме и ние и начинът, по който го виждаме и осмисляме.
Защо Огнян Минчев днес, защо започваме с него? Защото Огнян Минчев очевидно е един от хората, който функционира изобщо в публичното пространство у нас в последните 25 години, като един от стожерите на либерално-демократичния дебат, ценности, във всичките си изяви в тези последни години. От 1989 година насам той утвърждава ценностите на свободата, на либералната демокрация, европейския път на развитие на България и т.н. Това, което ни стана интересно е, че в публичните изяви на Огнян Минчев в последните две-три години може би виждаме едно, поне ние така го идентифицираме, ще разберем от него дали той така го вижда, преместване някак си на дясно, един засилен консерватизъм, една консервативна позиция по много политически и културни също така въпроси. Така че ще се опитаме, надявам се заедно, да проследим този път на това осмисляне и преместване.
Нека се върнем като машина на времето в ранните 90-те и да заговорим за това как изглеждаше обществената атмосфера и идеята тогава след падането на Берлинската стена, имаше ли доминираща идеология, визия за свят, доколко Вие сам виждате себе си като вписан в нея? Тогава беше обявен, така да се каже краят на историята, една безалтернативност. Като че ли присъединяването на България към западния свят беше безалтернативно. Припомнете ни малко за това време, за този контекст и за Вашата роля в дебата тогава – 90-те.
ОГНЯН МИНЧЕВ: Добър вечер на всички! Благодаря ви за вниманието към този разговор. Деси, аз ти предлагам да си говорим на ти, тъй като се познаваме отдавна и не е необходимо да поддържаме някаква официална форма.
Краткият отговор на въпроса дали през последните няколко години аз съм минал надясно или накъдето и да е – да съм променил възгледите си, е не – не съм минал. Възгледите ми са същите, каквито са били преди десет години, преди повече от десет години. Този, който не вярва, че това е така може да вземе двата тома от избрани мои статии, които публикувах миналата година. Аз трябваше да ги взема, съжалявам, че ги забравих. И да прегледа тези статии, които го интересуват по основни проблеми, свързани с това прословуто преминаване надясно и да види, че всъщност моите позиции такива, каквито са сега са били такива и както вече казах – преди десет и преди повече от десет години. Ако има действително еволюция и то съществена еволюция на моите лични възгледи то тя се случи не последните три, пет, десет години, а първите десет години след промяната от 1989 година.
Възгледите на моето поколение или на хората, които считам за мои съмишленици от моето поколение бяха формирани от това, което се случи в Полша през 1980 и 1981 година – възникването на „Солидарност“ – така, както възгледите на предното поколение преди моето бяха формирани от Пражката пролет. Аз имах големия шанс да бъда през август 1980 година в Полша и да видя с очите си това, което се случва и да изпитам за първи път през живота си това, което може да се нарече свобода. Да видя хора свободни, които не се страхуваха да бъдат свободни. През осемдесетте години разбира се аз живеех в България, аз завърших „Социология“ в България, аз трябваше да правя своите избори за това по какъв начин да продължа житейския си път, дали да отида във Варна, където съм роден и израснал да стана заводски социолог или да кандидатствам тук в университета като преподавател по така наречените идеологически дисциплини. Всички обществени науки бяха „идеологически дисциплини”. Аз нямаше как да попадна в елитарните тогава катедри по обществени науки. Така че критиката, че аз съм бил марксист-ленинец, а пък след това съм станал някакъв друг няма особен смисъл – аз никога след 80-та година не съм бил „марксист-ленинец”. Като студент – заедно с моите колеги, сме мислили и сме се развивали от стартова позиция на монопола на официалната идеология – но навън от този монопол. Но през 90-те години промених съществено възгледите си, просто защото това, което бях чел и това, което знаех на книга, както се казва от 80-те години започна след 90-та година да се пълни с плът и кръв. Аз трябваше да преоценя много съществено през тези 90-те години моята гледна точка за свободния пазар. Аз за себе си разбрах, че свободен пазар няма. Че има пазар, който функционира през определени обществени отношения, през определени държавни институции и в зависимост от стратегията на тези държавни институции, от културата, която е имплантирана в обществените отношения този пазар е по-либерален или по-регулиран, но в никакъв случай няма свободен пазар в пълния смисъл на тази дума. Ако имаме освободен от обществените отношения и от държавната регулация пазар то тогава получаваме това, което се получи в България през 90-те години – идентификация на пазар и на джунгла. Свободният пазар, който не е регулиран от обществените отношения в държавата не се различава от джунгла. И това беше една много съществена моя еволюция през 90-те години – отношението ми към пазара, еволюция, която затвърди по-скоро кейнсианските ми възгледи в икономиката, които бяха заложени от работата ми по доктората през 80-те години. Аз не съм икономист, не претендирам да съм, в тесния смисъл на думата, специалист по тези проблеми, но тъй като съм социолог и политолог имам свое мнение за това по какъв начин трябва да бъде разглеждан пазарът и икономиката в по-широк контекст.
Също така през 90-те години със съдържание се напълниха и много други мои представи, които съм придобил от книгите през 80-те години, но вече можех да ги изпробвам в един реален обществен процес, който протичаше в България. Тук в скоби ще отбележа и ще приключа с този въпрос, че всъщност ако става дума за консерватизъм, консерватизмът освен някаква съвкупност от идеи и ценности конкретни спрямо определено общество и определен период от време, е и една психологическа нагласа. В известен смисъл аз бях консервативен заедно с други мои колеги, като Румен Димитров, който е класически либерал и живее в чужбина, в Австралия от много години, като Иван Кръстев, който е също класически либерал и си остава такъв, и някои други. Ние консервативно подходихме към този тип радикализация на СДС от 1990-1991 година, който доведе до ранното разтурване на СДС, до разцепване на СДС, до формирането на така нареченото СДС-движение и създаването на едно правителство през есента на 1991 година, което просъществува мимолетно, само една година и не успя именно поради това, че се беше самоограничило в определени идеологически, политически рамки, да произведе тази промяна, която беше много необходима на България точно тогава. Ние критикувахме това разцепление на СДС, тази братоубийствена война, която протече в СДС и аз лично бих оценил от дистанцията на времето днес, че моята критика освен ценностна, освен идейна беше и психологическа. Аз имах по-консервативна визия за това по какъв начин трябва да се развива една демократична алтернатива в България без традиция на опозиция, без изграден алтернативен елит или в условията на дисидентски дълги години противопоставяне и т.н.
ДЕСИСЛАВА ГАВРИЛОВА: Но все пак идеята за свободен пазар не беше доминираща през 90-те години. Оказва се, че си бил някакъв така да се каже дисидент или се лъжа? Малко за идеите през 90-те.
ОГНЯН МИНЧЕВ: В началото на 90-те години заедно с повечето хора, които бяха ориентирани към опозицията аз бях станал радикален пазарнист. Аз исках бърза реформа, както всички тогава искахме. И понеже помагах на Петър Дертлиев и на Социалдемократическата партия, Дертлиев ми беше най-симпатичен от тогавашните така наречени политически лидери, а и си мислех, че е много важно да има една силна социалдемократическа партия, която на собствен терен да се противопостави на променящата се като име и като визия Комунистическа партия. Тогава самият Дертлиев ме предупреждаваше „Недейте така, ще видите, че грешите!“ Той, човекът, си имаше своя собствен живот, своя собствена гледна точка, ние обаче бяхме радикални пазарнисти тогава заедно с всички. Но така или иначе през 90-те години след като видях заедно с други мои колеги, заедно с цялото българско общество по какъв начин бе реализирана тази радикална идея през един период на срутване на институциите вместо тяхното реформиране поради дългата и много ожесточена борба между синьото и червеното в България, тогава бях принуден да преоценя включително и някои неща, които бях научил през 80-те години, за които писах в дисертацията ми още през 80-те години.
ДЕСИСЛАВА ГАВРИЛОВА: Тоест, какво те накара да преосмислиш идеята си, че свободният пазар е решението за България след 1989 година? Това, че се видя, че то не работи, така ли?
ОГНЯН МИНЧЕВ: Видя се, че нашето понятие за свободен пазар, както и много други понятия бяха идеологически утопии. Те бяха наследени от нас с това, което четяхме, за да се противопоставим като интелектуална позиция на господстващата тогава идеология – марксизъм-ленинизъм. Тогава бяха модерни новите консерватори – неоконсерваторите в Съединените щати, във Великобритания, в цяла Европа. И на практика това, което аз трябваше да осъзная е, че тези идеологически утопии, тези идеологически абстракции, с които ние се противопоставяхме на статуквото от преди 1989 година на практика не работят и те трябва да бъдат напълнени с плът и кръв и да бъдат релативирани, да бъдат направени цветни. Защото именно липсата на опит в едно такова общество ги направи черно-бели, нашето противопоставяне беше черно-бяло, то нямаше реалния вкус на живота, където никога няма само черно и бяло.
ДЕСИСЛАВА ГАВРИЛОВА: А либералната демокрация също ли се оказа утопия?
ОГНЯН МИНЧЕВ: За либералната демокрация искам да кажа няколко думи, тъй като тази дискусия е кръстена – „Криза на либерализма?“ Либерализъм означава много и различни неща. Надявам се, че тази вечер ще успеем да се спрем на част от тях. Аз лично никога не съм бил либерал в тесния смисъл на думата. Не обичам да си закачам етикети, оставям си свободата да мисля така, както намеря за добре. Но ако трябва да се определя най-близко до някое политическо направление или политическа идеология бих казал, че съм християндемократ, тъй като съм персоналист. Аз ценя високо човешката свобода, индивидуалната свобода, която е свързана с чувството за отговорност към общността, поради което и не мога да приема категорично възгледи като тези на Айн Ранд – твърде популярни в България през последните години, според които алтруизмът е нещо негативно. Алтруизмът, изобщо задължението да помагаш на другите е в определен смисъл, както казваше един мой приятел на времето в Америка, това е данъкът, който плащаме за това, че тъпчем тази земя, защото ние това, което работим – получаваме някакви пари за него, печелим някакви пари, но данъкът за това, че сме тук и че някой ни е пратил тук е това, че ние помагаме на другите. В този смисъл аз винаги съм бил далеч от либерализма в тесния смисъл на думата, като краен секуларизъм, като изцяло секуларно възприемане на човешката личност и на човешката свобода, като атомизиране на човешката личност и на човешката свобода в контекста на едно общество и т.н., но същевременно и винаги съм бил либерален демократ. За разлика от всички други конкретни политически идеологии, либералната демокрация е нещо много просто, тя се състои от няколко основни правила. Много е простичко да я дефинираш. Това е представително управление, това е гражданско представителство и гражданско равенство, управление на мнозинството и права на малцинството и най-важното за мен – качество, принцип на либералната демокрация това е нейната инклузивност, способността й тя да въвлича в своето русло тези алтернативни идеи и позиции, които съществуват по нейните граници и да ги превръща в нейни собствени идеи. Защото плурализмът, който е ядрото на либералната демокрация може да функционира тогава, когато въвлича, когато обогатява. И ако погледнете историята на либералната демокрация ще видите, че всъщност най-големите достижения на либералната демокрация, ако можем да ги обобщим са две достижения. Едното от тези две достижения е интегрирането в процеса на либерално-демократичното управление на консерватизма, който нека да не забравяме тръгва от Жозеф дьо Местр – като консервативна опозиция на модерността. И той е антитеза на това, което се случва след Френската революция и в процеса на модернизацията на Европа. Но интегрирането на консерватизма и обогатяването му с възгледи, които отпадат от прогресивисткия дневен ред в процеса през 19 век и първата половина на 20 век е едно от най-големите достижения на либералната демокрация.
Другото най-голямо достижение на либералната демокрация е интегрирането на работническото движение, на всички тези радикални идеи в ляво – комунистически, анархистки, социалистически и т.н., които жадуват революции, които са обединени от лозунга на революцията и които в края на 19, началото на 20 век в западния свят бяха интегрирани в мейнстрийма, в основния поток на демократичното мислене и действие на различните места по различни начини. В Англия – чрез синдикатите, в Германия – чрез Социалдемократическата партия, но това се случи. От тук вече моя основна критика и несъгласие към това, което представлява либералното статукво или ако предпочитате само статуквото на днешна Европа е това, че днешните европейски елити са много есклузивистични. Те са изключително твърди, изключително неприемащи каквото и да е, несвързано с твърдия кръг на техните възгледи, на техните идеи, на техните политики.
На една конференция в Талин, на която присъстваше заместник-председателя на Европейската комисия преди две години Франс Тимерманс стана дума за бежанския проблем и различните подходи към бежанския проблем и той размаха пръст и каза: „не, не по този начин да ограничавате правото на бежанците да идват, ние имаме свои ценности“. Кои сте вие, чакай малко, ти си представител тук на 28 страни, кои сте вие, които имате ценности и ни назидавате нас дето нямаме ценности?! Тоест, липсата на инклузивност, на гъвкавост да оцениш гигантските промени, които се извършват в света и в Европа в частност и да ги интегрираш в действителния либерално-демократичен процес на управление на континента и на държавите на континента е най-голямата заплаха, която в момента съществува за Европа. Защото, ако действително тези елити не съумеят да направят необходимите стъпки към промяната, към преочертаването на това статукво, което по силата на редица обстоятелства беше статукво на Европа, щастливо статукво на Европа в продължение на десетилетия, то Европа е заплашена от това да престане да съществува като единно политическо цяло.
ДЕСИСЛАВА ГАВРИЛОВА: Бежанската криза преди началото й преди две години като че ли изяви или поне стана синоним за кризата на либералната демокрация в Европа, в различни нейни части. Същевременно началото на тази криза, поне ние наблюдаваме в твоите публични изяви, е това, което ние наричаме като по-силен културен консерватизъм, може би така трябва да го наречем, съвпада именно с тази криза. Или по-скоро в говоренето ти за нея се прояви. Разкажи ни нещо за това как ти виждаш проблема с бежанската криза в Европа.
ОГНЯН МИНЧЕВ: Проблемът с бежанската криза в Европа го виждам по доста на брой различни начини и аспекти, които едва ли можем да покрием тази вечер тук. Но това, което ми се иска да отбележа преди всичко е, че самият начин, по който се разгърна тази бежанска криза представлява една атака срещу Европа. Това беше един организиран процес на внасяне в Европа на един силен дестабилизиращ елемент от свободно преместващ се поток от хора по територията на Европа от милион и половина. Толкова се оказаха, ако не беше реакцията на мнозина европейци, можеха да се окажат и много повече хора, част от които извън всяко съмнение бяха бежанци, но които като цяло влизайки в Европа по начина, по който го направиха оставиха под въпрос интегритета на Европа и способността на Европа да действа институционално по начин, който е подходящ за нейното съхраняване, за нейната сигурност.
Не искам да влизам в подробности, но не може през Турция да минат и да напуснат милион и половина души на път към гръцките острови или към България или където и да е без това да е разрешено от турската държава. В Турция един човек не може да напусне току така. Всеки, който познава Турция много добре знае това. Тоест, това се случи с участието и с подкрепата на турската държава за тези каналджии, които направиха всичко това. Европейските институции (европейски институции в широкия смисъл на думата, включително германското правителство, шведското правителство) реагираха и показаха, че те не са в състояние да опазват сигурността на Европа. Не защото тези хора, които влязоха са престъпници, не защото тези хора, които влязоха не биха могли да влязат по друг начин, но не може през територията на Европа да вървят хиляда километра пеша колони от хора, като през необживяна територия и никой да не обръща внимание на това, че няма за тях нито граници, нито документи, нито някакъв порядък, по който това да се случва. Това – в най-общ план.
Понеже дебатът, който водим е идеен и ценностен, бежанската криза в нейната конкретика не е това, което ние според мен трябва да разглеждаме в този момент. Ние трябва да разглеждаме бежанската криза като индикатор на нещо. Бежанската криза е индикатор на това, че се променят условията на съществуване на Европа. В продължение на десетилетия благодарение на определена международна конфигурация по време на Студената война, в продължение на 40 години под американски ядрен чадър и впоследствие благодарение на десетилетието на либерален консенсус, когато Европа беше притегателен център, мека сила за огромна част от жителите не само на периферията на Европа, но и на целия свят, Европа се радваше на висока външна и вътрешна сигурност. Европа утвърди своята идентичност като общност, която действа позитивно, която действа инклузивно от гледна точка на това, че все повече и повече хора, общества, народи биха могли да бъдат интегрирани в нея. Дори Тимоти Гартън Аш го формулира много добре в началото на века, когато го попитаха къде свършва Европа на Изток, той каза: „Европа на Изток не свършва, тя отшумява“. Но именно тази концепция за отшумяването, за липсата на граница в един момент се превърна от добродетел, от наистина упражняване на мека сила от страна на Европа спрямо останалия свят, в много пряка и директна заплаха за европейската сигурност. Защото на границата между първото десетилетие на века и следващите години със смяната на международната система на либералния консенсус с една нова международна система на активна, на интензивна геополитическа конфронтация и съперничество се оказа, че Европа има врагове. Тоест, тя няма само приятели, които й се възхищават, тя има и врагове и тези врагове се възползват от обстоятелството, че Европа беше и остава в продължение на много дълъг период от време само мека сила, само отворена позитивна идея към другите. Ще дам пример. Бях преди няколко дни на среща с израелския писател Давид Гросман, който определи позицията на писателя в съвременен Израел като позиция, която трябва да внася хуманизъм в отношението към всеки човек, защото, казва той: „Израел води война, една непрекъсната война в продължение на десетилетия, а когато водиш война противникът, врагът се дехуманизира и писателят трябва да компенсира тази дехуманизация с обратния процес – на хуманизиране на всички човешки същества“, което е вярно. Европа обаче прекара всички тези седем десетилетия от своето основаване благодарение на обстоятелства, които всички знаем, изцяло в посоката на хуманизирането. И в един момент тогава, когато се оказа, че Европа има и противници, а не само приятели, тези, които трябваше да защитават Европа, институциите, които трябваше да защитават Европа се оказаха безпомощни да го направят. Оказаха се безпомощни да сложат границата, която трябваше да замести постепенния процес на отшумяването, защото Съединените щати, Канада, Австралия не са по-малко демократични страни. Охранявайки своите граници и взимайки решения за това кой може да ги премине и кой не може да ги премине Европа отказа в един ключов момент на своето развитие да направи тази разлика – между принципен хуманизъм и конкретни мерки за гарантиране на своята сигурност. И ако продължава да отказва да направи тази разлика това може да има много опасни последствия за нейната цялост и за нейното бъдеще.
ДЕСИСЛАВА ГАВРИЛОВА: А когато артикулиращ тези възгледи и оценки на това, което се случва в резултат на бежанската криза усещаш ли се дисидент в европейски контекст да речем сред твоите колеги? Трудно ли е, има ли конфронтация с някакъв доминиращ дискурс и оценка, едно говорене за ценности, които са европейски, човешки права и т.н.? Усещаш ли това противопоставяне? Налагало ли ти се е да се консултираш с хора, с които преди това си бил в един лагер така да се каже?
ОГНЯН МИНЧЕВ: Разбира се, но не се чувствах дисидент. Аз просто принадлежа към една от двете основни интерпретации на целия този процес. Разбира се не съм чак толкова твърд, колкото определени правителства в Централна и Източна Европа. Но така или иначе аз смятам, че бежанската криза показва много важни проблеми на Европа. И проблемите на Европа не са в това, че чувството за самосъхранение на определени групи европейски граждани се събужда и се противопоставя на това, което се случва, не това е голямата заплаха, въпреки, че тя може да се превърне в заплаха, ако не бъде интегрирана, ако се върна на този въпрос.
За мен безотговорността на тези, които са натоварени със задачата да управляват Европа вече в продължение на няколко години е опасна. Те не са в състояние да вземат ключовите решения за създаването на ясна и охраняема европейска граница, ясна и охраняема система за сигурност, ясна и охраняема стратегия за сигурността на Европа като цяло. Заплахата е не просто външна, заплахата е и вътрешна. Защото, ако статуквото не се адаптира към новите предизвикателства, то ще породи антитеза, както и вече я поражда в лицето на тези по-радикални десни формации, които няма да бъдат интегрирани в европейския мейнстрийм да правят политика в Европа, а ще бъдат окуражени да правят национална антиевропейска политика и ще доведат до разпада на Европа именно заради това, защото не им е дадено пространството да защитават своите възгледи и своите интереси в един по-цялостен европейски контекст, ако е ясно какво искам да кажа.
ДЕСИСЛАВА ГАВРИЛОВА: А как гледаш в контекст на това което се случа, в смисъл – правителствата в Унгария и Полша, сега новите избори в Австрия, които доведоха определено десницата, както център дясно и крайно дясно на власт?
ОГНЯН МИНЧЕВ: Поставянето на всички тези случаи или cases, както се казва на английски, в една кошница е опростителство. Когато става дума за Унгария критиките към Орбан са известни, няма какво аз да ги повтарям. Но може би не всички знаят, че унгарците в продължение на всички тези векове, когато живеят в Централна Европа са били хора, които са се опитвали, за да оцелеят да се отграничат. На Запад от тях е немското море, на Изток от тях е славянското море и унгарската позиция през всичките тези векове е била какво може да се направи, за да оцелее малкият унгарски народ в тези две морета, които ги притискат от двете страни. Така че позицията на Орбан в унгарския случай не може да се разглежда само като идеологическа позиция на десеn популист или на радикален консерватор. Той е прагматик, който се стреми да отразява много съществена част от унгарския манталитет, от унгарския светоглед, който е формиран исторически благодарение на тези обстоятелства, които накратко формулирам.
В Полша е интересна ролята на католицизма и сблъсъка на двата основни елита на прехода, тъй като при тях няма този посткомунизъм, който при нас вече 25 и повече години формира единия полюс на политическия дебат. При тях наистина конфликтът е между либералния елит , който пое властта през 1989 година и консервативните му съперници, които идват на власт през последното десетилетие и които се опитват да променят дефиницията изобщо на политическия процес в Полша.
Казвам, че това са различни случаи, за да се върна към това обобщение, което на мен ми се струва много важно. Можем да ги наричаме десни популисти. Има и леви популисти. Има и центристи популисти. Популистки е всеки опит за правене на политика, който минава над институциите и който с персонална харизма адресира избиратели и ги призовава за подкрепа на определено движение, определена политическа партия и т.н. Макрон е популист, какво друго е Макрон освен популист, а той е в центъра. Така че закачането на табелата десен, ляв или какъвто и да е популист само по себе си, макар че се превръща често в идеологическа оценка не може да бъде достатъчно. Важното е тези популисти от какво черпят влияние и какво в крайна сметка води до разширяването на техните позиции. Когато Тръмп спечели в Щатите всички бяха оскандалени, целият истеблишмънт беше оскандален в огромна степен и всички привърженици на прогресизма в Америка като цяло. Но никой не си зададе първоначално въпроса (впоследствие този въпрос започна да се задава) защо това стана възможно? Дали защото само Тръмп е един талантлив популист или защото просто в американското общество в продължение на много дълго време съществуваше едно мълчаливо мнозинство (или близко до мнозинство) на така наречените „червени вратове” или по-малко успешните хора, по-провинциалните хора, които не можеха да вървят с този темп на промяната, който им налагаше либералния елит, управляващ страната. Включително по отношение на мултикултурализма, включително по отношение на емиграцията, включително по отношение на глобализацията, защото за Тръмп гласува целия „ръждив пояс” от (бивши) индустриални работници, които са загубили работата си през последните 30-40 години, защото американската индустрия е изнесена в Китай или някъде другаде. Тоест, проблемът, който породи глобалният прогресивизъм и либерализъм е в това, че промяната стана прекалено бурна и прекалено динамична. Тя носеше облаги на доста широки слоеве, по-високостоящите слоеве в обществото, но остави без облаги и в доста по-трудна ситуация други широки слоеве, които нямат толкова голям достъп до медиите, които нямат толкова голям достъп до ресурсите на обществото, за да изявят своите интереси. И тези хора в един момент се обадиха. Ако в Европа това се случи няма да имаме просто дясно популистко управление на Европа, ще имаме разпад на Европа на национални държави, тъй като този тип политика функционира на основата на националната утопия. Основното предизвикателство пред Европа е тези възгледи да бъдат интегрирани в европейския контекст. Те да бъдат превърнати в идейно-политически позиции, които функционират като възгледи за Европа и в Европа.
ДЕСИСЛАВА ГАВРИЛОВА: Още едно предизвикателство е да се отстояват човешките права като основа ценност на Европа в контекста на бежанска криза. Смяташ ли, че е необходимо преосмисляне на това каква е ролята на човешките права в Европа? Смяташ ли, че може да бъде удържан свят с отворени граници и универсални човешки права?
ОГНЯН МИНЧЕВ: Аз съм привърженик на универсалните човешки права, но същевременно си давам сметка, не знам дали сте съгласни с мен, че за да имам аз права някой трябва да има задължения. Това, че аз съм надарен от Бог с неотчуждаеми човешки права е вярно. Но за да ги практикувам в обществена среда някой трябва да носи отговорността да ги гарантира тези права. Без да бъдат гарантирани тези права, без те да бъдат функционални в обществена среда, те съществуват като трансцедентна даденост, но те не могат да бъдат защитени. И от тази гледна точка е много важно и когато разглеждаме въпроса за бежанска криза, и по-широкия въпрос – за емиграцията в Европа, да си дадем сметка за това, че в Европа живеят около 500 милиона души, те живеят значително по-добре отколкото повечето други граждани на планетата, но на Юг от Европа има един континент – Африка, който много бързо нараства и в който 200-300 милиона са готови да тръгнат веднага към Европа, ако имат такава възможност. И ако те имат правото да дойдат в Европа аз искам да попитам кой ще гарантира техните права и правата на хората, които са в Европа при един подобен прилив? Как ще се случи това?
Същото се отнася и по отношение на Близкия Изток, големия Близък Изток, където живеят не по-малко хора и живеят в не по-добри условия – значителна част от тях – отколкото африканците. Тоест, проблемът за човешките права е проблем за това по какъв начин те ще бъдат гарантирани. По какъв начин те ще бъдат функционални в обществена среда, а не само като трансцедентна даденост.
ДЕСИСЛАВА ГАВРИЛОВА: Аз предполагам, че в публиката има хора, които имат отговор на този въпрос. Затова мисля да се ориентираме към отварянето на дискусията към вашите въпроси, коментари. Така че моля ви да ми давате знак с вдигане на ръка. Има микрофон и ще можете да участвате в дискусията.
КРАСИМИРА БАНЧЕВА: Ще се хвана за последните думи, че ако аз имам права друг трябва да поеме задълженията. Навсякъде и във всички закони, норми е написано, че аз имам и права и задължения, а не друг да поема задълженията. Правата вървят със задълженията. Но аз няма да се съглася с това, че Вие сезирате въпроса само за бежанците. Тук няма бежанци, а има емигранти. Защо? Защото тези хора пренебрегват всякакви закони, но Европейската комисия и като цяло и Европейският парламент не направиха нищо, за да може те да преценяват ситуацията реално. Те не я прецениха реално. Освен това те забравиха и не приложиха Лисабонския договор. А в този договор ясно е казано, че могат да преминават във всяка друга държава само граждани на Европейския съюз. Съгласни ли сте с това? Защото никой няма право да преминава в друга държава без да е гражданин в рамките на Европейския съюз. Това е единият въпрос. Значи те не спазват Лисабонския договор. Това е Европейска комисия, това е Европейски парламент, това никой, абсолютно никой не го изтъква. Още когато започна тази бежански криза аз бях в обществения съвет към министър-председателя и поставих въпроса защо не се спазва Женевската конвенция за защита на така наречените бежанци и дали трябва да им предоставят статут на бежанец, което не трябва да предоставят?
ДЕСИСЛАВА ГАВРИЛОВА: Да минем към формулиране на въпроса.
КРАСИМИРА БАНЧЕВА: Не само въпрос, ние имаме право и да се изказваме, защото в някои случаи ние не сме съгласни с политиците и политически коментари, които неправилно разглеждат проблемите на Европейския съюз в съзвучие бих казала с Европейската комисия и с всички грешки, които са допуснати до тук. Там има един член, в който е казано, че не може да се предоставя статут на чужденец без да се има предвид дали има….
ДЕСИСЛАВА ГАВРИЛОВА: Още един въпрос.
КРИСТИНА ХРИСТОВА: Вие казахте, че в началото си либерализмът е бил пропусклив и е бил приемлив за тези леви и различни течения. В кой момент той започна да стопира различието? Кой беше този период и какво предизвика тази промяна?
ОГНЯН МИНЧЕВ: Нека да кажа нещо. Бедният либерализъм, какво ли не е либерализъм в момента… Либерализмът наистина представлява политическа традиция, от която се възпроизвеждат много и различни посоки с течение на времето. Когато говорим за криза на либерализма в най-дълбокия смисъл на думата, ние говорим за криза на либерализма като една от основните рационални утопии на модерното време. Един от големите разкази на модерното време. Така, както имаме криза на социализма, така както имаме криза на национализма, (този национализъм, който наблюдаваме в момента има малко общо с либералния национализъм от зората на модерната епоха, той е дефанзивен). Всички тези големи разкази на модерната епоха претърпяват криза поради простата причина, че срещу тях се изправят нови възгледи. Дали са на прословутия „постмодерн”, за който можем отделно да говорим или на нови явления и нови идеи, които възникват в процеса на последните десетилетия, това е много интересен разговор и подробен разговор. Но така или иначе криза, в дълбокия смисъл на думата, на либерализма е това – кризата на големите модерни разкази, защото през 1991-1992 година излезе книгата на Франсис Фукуяма за края на историята и последния човек, в която авторът предполага, че от всички тези големи разкази единственият оцелял е разказът на либерализма и той е победилият разказ. Тоест, няма никой който да се противопостави на либералната демокрация като хегемонна идея, поради което хегелианското понятие за история като саморазвитие на идеите вече отпада от дневния ред на историята и тя „свършва”. Само че минаха няколко години и не само появата на „Сблъсъка на цивилизациите“ на Хънгтингтън, а и появата и на ислямски фундаментализъм и на мощното завръщане на традиционните религии и традиционните ценности на много места в света внесоха мощна корекция във възгледа на Фукуяма. Преминал през „постмодерна”, Западът сам се отказа да бъде център на привличане, връх на цивилизационната пирамида, към който всички се стремят, Западът вече стана една от многото равноправни култури. И на практика всеки започна да преследва своите цели в зависимост от обстоятелства на място, а не вследствие на маяка – модерно общество, което съществуваше в продължение на 200 или повече години. Тоест, стана ясно, че и самата либерална демокрация вече не играе ролята на този абсолют, който Фукуяма смяташе, че ще определя бъдещето на света. И след като стана ясно това през 90-те години, през следващото десетилетие пък започна да се разпада самият либерален консенсус, който се беше формирал на основата на това схващане и определяше развитието на международните отношения в продължение на 15 години. Това са дълги процеси, но това е базисната криза на либерализма.
Когато говорим за тези идеи, които в момента са ни събрали тук ние говорим за по-частични кризи на либерализма и някои видове либерализъм. Ние говорим например за кризата на това статукво главно в Западна Европа, което се формира като ляво либерално статукво с приоритети върху мултикултурализъм, с приоритети върху мека власт, върху непрекъснато разширяване и т.н., неща, които, повтарям, бяха изключително позитивни в продължение на десетилетия. Те очертаваха динамиката на Европа и възможността Европа да прониква и да бъде модел за целия свят или поне за околния свят. Промяната на света обаче обърна нещата по начина, при който това статукво на идеи, на възгледи и на институции се оказа неподготвено да посрещне предизвикателствата на новата епоха, поради което в момента то е вцепенено – ригидно. Няма такава съвкупност от идеи, която да може да оцелее на всички повеи или на всички вълни на времето. Идеите затова се развиват, затова еволюират, затова си съперничат и се преливат една в друга, за да отговорят на променящите се предизвикателства на времето.
ВЪПРОС: Като говорим за криза на либерализма по-скоро и на либералната демокрация, поне моето усещане е такова от това, което наблюдавам, че на Запад има едно деградиране на либералната демокрация – трансформиране в един марксизъм, неомарксизъм. Но реално кризата на Запад е деградирането на либералните ценности, на класическия либерализъм в свобода за марксизъм. Ние реално когато говорим за криза на либералната демокрация не говорим за криза на това крайно ляво течение на Запада, особено на Европа. Защото, къде е консервативното? Няма дясна консервативна парти в Европа според мен. Дори десните партии в Европа – тези, които се явяват като десни те са минали в ляво от класическия либерализъм и в нравствено и в икономическо отношение. В крайна сметка класическият либерализъм, либералната демокрация това е нещото, срещу което се борят сега левичарите на Запад само, че те са се маскирали като либерали, защото явно не е още лицеприятно поради ред съображения. Мен това ме притеснява, че ние реално вместо да посочим проблема, че това е криза на олевяването ние говорим за либерализъм и консерватизъм, но от Запад консерватизмът тотално е изтласкан. Има сблъсък на една десница, която е минала в ляво от класическия либерализъм и на един марксизъм, който създава много сериозни проблеми на Запад. За мен това е основният въпрос, защото като водим този разговор аз имам чувството, че либералната демокрация, като ценности нейният проблем е, че тя се е отклонила от своите основните принципи и ценности и се изражда в един марксизъм.
ОГНЯН МИНЧЕВ: Мисля че имате право, но това е само част от картината, това не е цялата картина. Нека първо да кажа, тъй като наистина има много различни понятия за либерализъм, Вие не приемате това статукво да бъде наричано либерализъм, но в Америка малко шеговито, но така или иначе вярно под либерализъм се разбира всичко в пространството между троцкизъм и ЛГБТ активизъм. Това в Америка се разбира като либерализъм и това е и едно специфично ругателно понятие за либерализъм, което десните в Америка, консерваторите в Америка употребяват тогава, когато искат да делегитимират определена либерална теза. В този смисъл американското понятие за либерализъм е това, което вие наричате марксизъм или около марксизъм. Но мисля, че тъй като ние говорим и за Европа тук нещата са малко по-комплексни и затова казвам, че имате частично право, но това не е цялата картина. Проблемът, който идва с културния марксизъм и с налагането на тези нови приоритети на левичарската идеология, които граничат или влизат в това, което се нарича либерално пространство е проблем, произтичащ пряко от глобализацията и основният проблем на глобализацията, както от дясно, така и от ляво е, че тя удря националната държава без да е способна да произведе институционална алтернатива на националната държава.
През 90-те години аз съм бил поне на 10-12 конференции, озаглавени „Криза на националната държава“, „Залезът на националната държава“ и това бяха конференции, на които участниците вдъхновено говореха за това как най-после ще си отиде тази национална държава. С нея заедно ще си отиде национализмът, ще плеснем с ръце, ще се прегърнем и всичко ще стане окей.
ВЪПРОС: Националната държава ражда класическият либерализъм.
ОГНЯН МИНЧЕВ: Така е, и тя бива подкопавана обаче не само от ляво. Тя бива подкопавана и от дясно. Глобализацията като икономически процес е подкопаване на националната държава именно от дясно, от позициите на свободния пазар. Глобализмът се изразява като икономически възгледи преди всичко с безбрежността на пазара. Националната държава бива подкопавана и то в много характерна, основна нейна характерна черта – икономическият суверенитет върху националния пазар бива подкопаван от глобализацията, от десния аспект на глобализацията. А кой е левия аспект на глобализацията?
Тези възгледи, тези ценности, тези идеи, които бяха свързани със социализма, с комунизма и т.н., които претърпяха определен крах в края на 80-те, началото на 90-те години постепенно осъществиха един нов синтез с възгледите на културния марксизъм, за който вие говорите и изградиха един нов интернационализъм, който е културен интернационализъм и който се оказа съюзник на десните, глобализационните либерали или пазарници, утвърждавайки една нова глобална лява мултикултурна общност, която преодолява националните граници, национализма, етническите граници, „червените вратове” и т.н. и създава една нова глобална културна общност от хора, които са мултикултурни, но които живеят също така като братя. В началото на 70-те години Маршал Маклуън предупреждава: „Не се радвайте толкова много, че дистанцията между хората намалява. Това ще произведе първо конфликти преди да произведе братство между хората и между народите.”
ЮЛИАН СОБАДЖИЕВ: Имам два въпроса към Вас, ще бъда максимално кратък.
Вие се определихте, ако правилно съм разбрал, като консерватор, който смята, че алтруизмът е една от ценностите на този тип консерватизъм, който изповядвате. Направим ми впечатление случая от Талин, който разказахте, където представител от европейска общност се е обърнал към Вас с призив да се пазят ценностите на Европейския съюз, вероятно също познавайки някаква форма на алтруизъм, защото става дума за бежанците, всички да направим нещо за тях и т.н. Как обяснявате този конфликт, ако според Вас има някакъв конфликт между две форми на алтруизъм? Как действа той и какви са неговите измерения?
Вторият ми въпрос е, ако е вярно това, че бежанската криза, която наблюдаваме през последните две години е организирана съзнателно или полусъзнателно, има ли други динамики в Европейския съюз по-отколешни, по-отдавнашни, които също се манифестират като проява на загриженост за другите, за техните права, но всъщност в по-голяма дълбочина могат да имат негативни последици, каквито имаше тази безразборна бежанска вълна?
Благодаря Ви.
ОГНЯН МИНЧЕВ: Не съм сигурен, че напълно разбрах смисъла на втория Ви въпрос.
ЮЛИАН СОБАДЖИЕВ: Кратко разяснение. Лично мое субективно мнение е, че настоящото мракоподобие между бежанската криза от последните две години и някои случаи, в които особено форсмажорно се налагат ценностите на крайния либерализъм като грънч движението, еднополови бракове и други неща подобни. Тоест, аз не виждам тук някакви части на политическа адженда, може и да греша. Ако греша бих искал да зная защо. Ако съм прав – не е толкава важно.
ОГНЯН МИНЧЕВ: По отношение на Вашия първи въпрос аз не съм се определял като консерватор, казах, че не обичам да си лепя етикети, защото държа да запазя свободата си да мисля. Тогава, когато мисля нещо ляво и съм убеден в нещо ляво, държа да си запазя тази свобода, а не да кажа – о, как сега ще мисля аз примерно, че социалната държава трябва да бъде по-широка, аз съм консерватор, как ще мисля такова нещо. Именно заради това не се слагам капаци, казах, че относително, ако мога да се преценя, ако трябва до нещо да съм най-близък то е персонализма, християндемократическия възглед за света. Но пак казвам – не искам да си лепя етикети, накратко казано.
Що се отнася до алтруизма, алтруизмът разбира се, че е задължение на всеки един човек да се грижи за бедните, да се грижи за слабите, да се грижи за тези, които имат по-малко възможности отколкото самия той има, но така както отговорих и на въпроса за правата, че за да има функционални права в една общност или в едно общество трябва да има и отговорности, които се поемат за гаранция на тези права. Същото се отнася и за алтруизма. Няма да постигнете особен резултат по пътя на алтруизма ако просто вдигнете границите на Европа, както в продължение на няколко години направи италианското ляво правителство и приемате всички тези, които успяват да се качат на тези съдове на африканския бряг и да тръгнат към Европа. Защото в един момент те ще станат милиони, ще станат десетки милиони, ще станат стотици милиони, просто защото Африка в момента е в стопански и общностен подем, който по-релефно очертава нейната бедност и кризите й. Когато един човек или една група от хора се откъсне от крайната бедност, когато започне да мисли за нещо повече от това да се нахрани, когато получи смартфон или успее да вземе смартфон, като види как живеят другите хора – това е вече една бедност, която е бедност на съвършено различно равнище и тази бедност именно стимулира това масово движение към миграция, което Иван Кръстев нарича революцията на 21 век. Идеята, че в същност „революционерите” на 21 век преместват себе си, а не сменят политическите режими, които им пречат.
Какво ще стане с алтруизма, какво ще стане с демокрацията, какво ще стане с правата на всички, ако в един момент махнем границите на Европа и в Европа могат да дойдат десетки милиони нови жители или граждани от Африка, от Близкия Изток, от където и да е? Очевидно е какво ще стане. Отговорът според мен е продукт на здравия разум. Само че този здрав разум по идеологически причини не винаги му се дава нормалната гласност и не винаги му се отделя това внимание, което трябва да му се отдели от европейските институции, пак казвам – в широкия смисъл на думата, не само тези в Брюксел, управляващите в Европа като цяло, които могат да имат всякакви възгледи. Повтарям, и в Австралия има демокрация, и в Канада има демокрация, но има граници, закон, сигурност. Предизвикателствата, които стоят пред обществата, които са излъчили днешните европейски елити да управляват трябва да бъдат посрещнати и те трябва да бъдат посрещнати по достойнство. Толкова що се отнася до Вашия първи въпрос.
Що се отнася до втория Ви въпрос, вижте много се променят самите европейски общества. Защо в продължение на десетилетия наблюдаваме структурно необходима имиграция в Европа и в западните общества като цяло? Просто защото тези общества не се възпроизвеждат. Кризата на традиционното семейство води до това, че раждаемостта пада драматично и за да може да има какъв и да е икономически растеж, трябва да се внася на системна основа годишно по един процент от населението отвън. Това е за всяка западноевропейска страна през последните 25-30 години. Оставяме настрана бежанската криза. Това е система, тъй като в Европа има системен недостиг на население, породен от тази културна промяна – кризата на традиционното семейство, трябва да бъдат внасяни по един процент от населението годишно имигранти от чужбина, но без да бъде ясно дали тези хора са готови да приемат ценностите на обществата, които ги приемат, дали те са способни да усвоят този тип кодове културни, граждански и политически, които правят възможно в едно общество да съществува демократичен политически режим, защото не може да има демократичен политически режим там, където няма консенсус по определени ценности и по културни кодове, които възпроизвеждат тези ценности.
В този смисъл културният плурализъм е нещо позитивно, тъй като всички сме убедени, независимо дали сме либерали, консерватори или някакви други, че бъдещето на човечеството е едно обединено човечество така или иначе. Но по какъв начин ще стане това обединение е много важният въпрос, който ни разделя. Има радикални либерални възгледи, според които това е най-добре да стане още утре сутринта. Аз лично смятам, че е по-добре да става малко по-постепенно.
ВЪПРОС: Вие казахте, господин Минчев, че по-миналата година в Европа са влезли около милион и половина, аз мисля, че са около милион, няма значение, няма да спорим за 500 хиляди души. Една проста сметка показва, че тези хора представляват една четвърт от процента по отношение на общото население на Европа. Колко години трябва да минат, ако се задържи този темп, който в момента спадна много, за да може въпросното навлизане на недостатъчно желани чужденци, да ги наречем така, да бъде действително заплаха за стабилността, реда и други неща в благосъстоянието на европейския континент? Една четвърт от процента означава за четири години един процент. Ако една политическа общност не е в състояние да сменя население от вън, което представлява една четвърт от процента и ако това представлява катастрофа то се пита дали изобщо има смисъл от тази политическа общност. Тя е нещо, което би трябвало да бъде изхвърлено. Не сте ли съгласен?
Благодаря.
ОГНЯН МИНЧЕВ: Не съм съгласен поради няколко причини. Първо, независимо от това дали става дума за една четвърт от процента или за какъвто и дял да става дума, става дума за една организирана манипулация с далеч отиващи последици. Ако вие тръгнете за Австрия или за Германия независимо дали по суша или по въздух или по какъвто и да е начин без лична картяа или паспорт, вас няма да ви допуснат, въпреки че сте европеец, гражданин на Европейския съюз. Ние пуснахме в Европа този четвърт процент – около милион, милион и половина, няма да споря за конкретните цифри, без изобщо нито един от тези хора да му бъде поискано какъвто и да било документ, и само поради факта, че някой им залепи идеологическия етикет, че това са бежанци. Част от тях безспорно бяха бежанци. Но тук се появят въпросите защо тези бежанци не стояха в Турция, защо тези бежанци продължиха нататък, защо продължиха през цялата територия на Европа пеша сякаш, че това е някаква пустиня.
ВЪПРОС: По-интересният въпрос е защо не дойдоха в България.
ОГНЯН МИНЧЕВ: Това е също важен въпрос.
РЕПЛИКИ ОТ ЗАЛАТА: Защо отидоха в Германия в Швеция?
ОГНЯН МИНЧЕВ: Ако ние легитимираме този прецедент, който не го мързи да тръгне пеша за Баден-Вюртенберг или за Стокхолм, то доста повече от четвърт процент ще се запътят, уверявам ви. Това е първият проблем.
Вторият проблем, за добро или за лошо Европа има съществен проблем с интегрирането на този четвърт процент, който с кумулативния ефект в годините става много повече от четвърт процент. Европа има сериозен проблем с гетоизирането на съществена част от тези емигранти, проблем, който между впрочем класическите емигрантски общества го нямат поради другите механизми, около които са формирани. В Америка, всеки който е ходил знае, там е емигрантска нация, влизаш, какъвто ще да е произходът ти и религията ти, и имаш два пътя – или тръгваш да правиш „краля долар”, или взимаш картона и лягаш под моста при другите бездомни. Това са двете посоки, които можеш да избереш, като човек, който е стъпил на американския континент.
В Европа нещата са други. Да станеш французин не е достатъчно да вземеш гражданство. Да бъдеш французин е необходимо да бъдеш възпитан в толкова много детайли, които англичаните наричат slight distinctions, че едва ли един живот е достатъчен ако го започваш във Франция след 15-20-годишна възраст, за да го направиш. Имаме сериозен проблем в Европа със способността да ни да интегрираме тези хора, така или иначе. И това е нещо много важно, защото тези оптимистични европейци, които са вече на възраст като нас двамата, които гледат либерално на въпроса и казват – не, нека да идват тези момчета от Близкия Изток, от Африка, те утре ще изработват пенсиите ни, те могат да се окажат в един момент и май се оказват доста излъгани. Защото вместо да изработват пенсиите им, има една значителна част от тях, която се качва върху бюджета на социалните им системи. Това също е важен въпрос.
РЕПЛИКА: Вие казахте, че друг трябва да поеме задълженията.
ДЕСИСЛАВА ГАВРИЛОВА: Има ли още въпроси?
Заповядайте.
ГЕОРГИ ХАРИЗАНОВ: Искам да попитам, не е ли това поддържане на един балон, заради който тези хора идват и заради който социалните системи не издържат? Чисто математически европейските социални системи, включително и на САЩ не издържат. Това води до непрестанно увеличаване на публичните разходи, инфлация. Електоратът от една страна казва да се дава повече, от друга страна казва да не се увеличават данъците, започват да се печатат пари и инфлацията ги обезценява. Тоест, ние продължаваме да живеем в реална пожелателност, в която държавата може да се грижи за всичко. Очевидно държавата не може да сложи едни колчета и не може да направи всичко, а ние очакваме от нея да реши емигрантските проблем. Държавата всъщност са хора, които се занимават с политика, тъй като в повечето случаи не могат да се занимават с нищо друго. Аз ви пожелавам реалност, не е ли проблем чието решение продължава да се отлага във времето поради политкоректност, поради хуманизъм, поради алтруизъм, поради желание да се погрижим за другия? Въпреки че всички ние знаем чисто математически, че това не е възможно и че ние очевидно имаме проблем с милион, милион и половина. Но Африка ще нарасне с милиард и двеста до 2050 година, това е от официален доклад на ООН. Близкият Изток – с още милиард и сто и всички тези хора ще искат да дойдат тук заради социалната система. Те отидоха в Германия заради социалната система.
Благодаря.
ОГНЯН МИНЧЕВ: Това разбира се е вярно, но в контекста на това, с което започнахте, аз наистина съм привърженик на кейнсианския тип либерализъм в икономиката. Искам преди всичко да припомня, че кейнсианството като макроикономически механизъм работи в рамките на национална държава и национален пазар. Кейнсианството е механизъм, който взима пари от богатите и дава на бедните, праща бедните на пазара и по този начин чрез търсенето стимулира предлагането на пазара. Но за тази цел, примерно ако се практикува във Франция парите, които се дават на френските бедни или ниската част от обществото трябва да отиват за пазаруване на френско сирене, френско вино, френски коли, френски маратонки. При глобализацията тези пари отиват в покупката на всякакви други стоки и по този начин подхранват глобалната инфраструктура, тоест – кейнсианският механизъм не е възможен да бъде практикуван на национално равнище в условията на глобализацията. Кейнс – между впрочем една любопитна особеност е, че получава инфаркт във влака на връщане от Бретън Уудс към Ню Йорк, тъй като той участва в конференцията, която създава Международния валутен фонд и Световната банка. И Кейнс там лобира за създаването на такава финансова система, цялостен международен икономически ред, който да съответства на неговите възгледи. Близко до ума е, че категорично му е отказано това, и че той виждайки какво всъщност се произвежда в тези международни финансови институции като система е отчаян, поради което получава инфаркт на връщане във влака. Проблемът е в това, че глобалните елити, които управляват съвременния свят бягат от всякакъв тип регулация като дявол от тамян. Поради това и разрушават национални държави, поради това превърнаха Африка в скотобойна, дерурализираха Африка. Превърнаха голямата част от африканското население в хора, които живеят в бидон вили в перифериите на градовете. Понеже стана дума за алтруизъм това са хора, които са движени изцяло и само от собствената си алчност, извинявам се, ако в случая звуча малко като социалист, а не като консерватор, казах, че е възможно да се случи. Именно заради това, че не е възможен глобален подход към създаването на елементи на кейнсианска регулация, ако не на кейнсианска то поне на някакъв тип институционална регулация на глобализацията, затова именно светът страда до голяма степен от проблемите, с които в момента е натоварен. Поради това, че имаме стихиен глобален икономически процес, който не е регулиран от нищо. И този икономически процес унищожава единствената институционална система, която произвежда услуги и сигурност за хората, националната държава. Може да ме наречете националист или какъвто щете друг, но докато не създадете институции, които да вършат работата на националната държава – да метат улиците, да финансират училища, да създават социални инфраструктури и т.н., не пипайте националната държава. Основен консервативен принцип е, че можете да съборите старата къща само когато сте построили новата. Ако я съборите преди това ще трябва да спите на голо поле, на двора ще трябва да спите.
ИВАН ГЕОРГИЕВ: Според Вас, ако системата на глобалните елити продължава по начин, по който те я тласкат по тяхната собствена алчност – съществува ли такъв вариант, в който да бъдем въвлечени в една расово-религиозна война като един краен вариант?
ОГНЯН МИНЧЕВ: Расовата и религиозната война се случва на много места по редица причини от конкретен характер, но и поради една обща причина, а именно, че полу-изоставянето на модернизацията като приоритет за всички национални и общностни елити в третия свят могъщо възроди традиционната култура и традиционните религии и това могъщо възраждане доведе и до крайности, доведе до радикализация на част от тези традиционни възгледи и традиционни религии. Имаме ислямски фундаментализъм, но имаме и хиндиустки, имаме протестантски фундаментализъм в американския юг и т.н. В този смисъл отпадането на модерния дневен ред като хегемонни идеи, които водят света и създаването на тази странна, меко казано, флуидна структура наречена постмодерн, в което всичко е нещо и нищо едновременно създаде предпоставките за това, когато не се създава нещо ново, когато историята не върви напред, тя да се хлъзга назад. Това доведе до масовото възраждане в третия свят, в незападния свят, на традиционните възгледи, на традиционните култури, на традиционните религии и радикализацията на много места произвежда това, което Вие казвате.
ДЕСИСЛАВА ГАВРИЛОВА: Въпроси, изказвания?
Ако не, може би аз един последен въпрос, за да върна дискусията на местна почва.
В контекста на всичко това, за което говорихме тази вечер как изглежда от твоя гледна точка либерално демократичното развитие на България? Има ли някакви специфични фактори, които да определят твоя отговор на твоя въпрос в българския контекст?
ОГНЯН МИНЧЕВ: За съжаление има само два специфични фактора, които определят и в известна степен гарантират шанса за оцеляване на либерално-демократичния политически модел в България. Единият специфичен фактор се нарича Европейски съюз. Вторият специфичен фактор се нарича НАТО. Ако отпаднат тези два специфични фактора ще последва процес на бърза мутризация на обществото, не че той не съществува, не че той не върви, но ще бъде много по-доминиращ, много по-хегемонен. Дотолкова доколкото съществуват либерално-демократични политически порядки в България това е благодарение на този тип рамка, която западните институции налагат, включвайки ни в своята структура.
ДЕСИСЛАВА ГАВРИЛОВА: Доколко съществуват?
ОГНЯН МИНЧЕВ: Това също е хубав въпрос, защото нашето собствено поведение превръща членството ни много често и в много отношения във фикция. Членството ни в НАТО в голяма степен се превръща във фикция тогава, когато ние не сме в състояние да се възползваме от него, тоест – да развием тази инфраструктура на собствените си въоръжени сили, която в партньорски режим би могла наистина да гарантира националната сигурност на България. Това пълно забатачване и на превъоръжаването на армията, и на изграждането й като един съвременен ефективен механизъм. Тук сигурно не помага и фактът, че Европа е свръх пацифистка и парите, които се отделят за армията, парите, които се отделят за сигурност са на санитарния минимум и България се възползва от това и тъй като нейният санитарен минимум е наистина ужасяващо нисък минимум. Самата армия е в състояние, което е трудно описуемо, ако трябва да бъде оценена през призмата на реалните заплахи, които можем да срещнем като нация, като държава. Така че не е утешителен отговорът.
Същото се отнася и по отношение на Европейския съюз, защото българските управляващи твърде често вместо да отидат в Брюксел да защитават българския национален интерес и да се борят за него, те отиват със свръх компромисни позиции, направо обслужващи брюкселския консенсус позиции, защото по този начин продават собственото си спокойствие да бъдат достатъчно корумпирани и да не им правят забележки. Добре, ние сме корумпирани, но пък не искаме нищо. Както навремето казваше другарят Тодор Живков на Леонид Брежнев, Брежнев му вика: „Защо толкова много петрол взимате вие, колкото Полша взимате“, а другарят Живков го гледа в очите и вика: „Да, другарю Брежнев, но нямаме дисиденти“. Абсолютно същият подход функционира и в момента. Отиваме и те му казват на нашия, който и да е там: „защо така сте корумпирани“ да, но виж как сме съгласни, с всичко, което искате сме съгласни.
ДЕСИСЛАВА ГАВРИЛОВА: Хубаво е, че накрая на тази вечер стана почти весело и забавно.
Благодаря ти много за тази лекция!
ОГНЯН МИНЧЕВ: Аз ти благодаря за поканата!
ДЕСИСЛАВА ГАВРИЛОВА: Ще продължим тази серия от дискусии. Следете програмата и за всичко останало в нея, разбира се.
Лека вечер!
