В интервю с Тъкър Карлсън, министърът на финансите на САЩ Скот Бесент обсъди предложената от президента Доналд Тръмп тарифна политика и очакваното ѝ въздействие върху американската средна класа.
Министър Бесент подчерта, че планът за тарифи има за цел да засили вътрешното производство чрез налагане на мита върху определени вносни стоки, като по този начин насърчи компаниите да произвеждат повече в Съединените щати.
Той заяви, че се очаква тази стратегия да създаде работни места и да укрепи средната класа чрез изграждане на по-самостоятелна и устойчива вътрешна икономика.
Освен това, министър Бесент коментира притесненията относно евентуално поскъпване на стоки, като заяви, че въпреки че някои продукти може да станат по-скъпи в краткосрочен план, дългосрочните ползи от създаването на работни места и икономическия растеж ще надхвърлят първоначалните разходи.
Тъкър Карлсън: Г-н министър, благодаря Ви, че се присъединихте към нас. И така, Министерството на финансите – президентът Тръмп имаше пресконференция вчера, в съседство, на която обяви изцяло нов глобален тарифен режим. Той обещаваше да направи това от 40 години насам. Това не дойде от нищото, но явно е било негово намерение през цялото време, както беше заявено. Но то стресна хората, включително някои от неговите поддръжници. Така че исках да ви попитам в по-общ план: докъде според вас води това?
Секретар Скот Бесент: Ами, Тъкър, благодаря, че ме поканихте. И както казахте, президентът говори за това от четири десетилетия. Да. И това е трансформация за американската икономика, за американския работник и за новите републикански позиции. И това е комбинация от стари и нови идеи. Някои от старите идеи бяха отложени. Знаете ли, винаги казвам на всички – а те не искат да го чуят – че оригиналният човек на тарифите е Александър Хамилтън. Да. И той използва тарифите, за да финансира новата държава и да защити американската индустрия. Президентът Тръмп добави трети крак към стола – той използва тарифите, за да преговаря. Но мисля, че това не е по-различно от… Бях първокурсник в колежа, когато дойде Роналд Рейгън, през 1980 г. Нов ден в Америка. И когато сега разговарям с хора и те се обръщат назад и гледат на годините на Рейгън с такава любов – да, спомням си какво беше. И беше несигурно. Президентът? Много несигурно. Но президентът Рейгън устоя на курса. И вижте, това не е покана, но в един момент в началото на 80-те години един фермер се появи с пушка във Федералния резерв, за да убие Пол Волкър за това, че е повишил лихвите. Така че, както казах, това не е покана за действие. Но това бяха трудни времена. И тогава, през 1984 г., президентът Рейгън спечели преизбирането си в 49 щата. Мисля, че може би дори позволиха на Мондейл да спечели Минесота, само за да спечели нещо. Просто за да бъдат любезни. Да. И точно това прави сега президентът Тръмп. В продължение на години американският работник – средната класа – беше изтърбушен. Американските работници са поемали ударите. И, знаете ли, сега започваме да виждаме някои изследвания – като например изследването на така наречения Китайски шок от 2004 г. То тъкмо излиза. И това е нещо, което знаете. Това е, което знам и аз. Но най-накрая учените казват: „О, Боже, американските работници никога не се възстановиха от Китайския шок. Каква изненада.“ Президентът Тръмп го е усетил още преди 40 години. Но по време на кампанията – от 2015 г. до миналата година – той обеща на американските работници, че старият стандарт на живот може да се върне. Защото това, което видяхме през последните поне 20 години след Китайския шок – но по-скоро през последните 30 години – са тези огромни проблеми с разпределението, при които крайбрежията се справят чудесно, да, а в средата на страната качеството на живот, продължителността на живота, просто намаляват. Те не смятат, че децата им ще се справят по-добре от тях. А на много хора им е все едно. А на президента Тръмп му пука. На тази администрация ѝ пука. И това е първата стъпка към промяна на ситуацията. Много от търговските ни партньори, включително някои от нашите съюзници, не бяха добри партньори. Ако митата са толкова лоши, защо ги налагат? Бърз въпрос. Защо ги имат? Или ако американският потребител ще плати всичко, тогава защо им пука за тарифите? Защото те ще ги изядат. Затова смятам, че това е началото на един процес. Ще се реиндустриализираме. Преминахме към силно финансиализирана икономика. Спряхме да произвеждаме неща – особено много неща, които са от значение за националната сигурност. Мисля, че един от малкото добри резултати от COVID беше, че имахме бета тест за това как може би би изглеждала една кинетична война с голям противник. И се оказа, че тези високоефективни вериги за доставки не са стратегически сигурни. Така че ние не произвеждаме сами лекарствата си. Не произвеждаме собствени полупроводници. Вече не произвеждаме собствени кораби. Затова мисля, че ако трябва да кажа: „Има ли някакъв добър резултат от COVID?“, той е, че светът се събуди за тези проблеми с веригите за доставки. Така че икономическата сигурност е национална сигурност. Президентът Тръмп и аз много сме говорили за това. Добре, значи това е проблем на националната сигурност, който наблюдаваме тук. Но това е и проблем на икономическата сигурност. И това е – не искам да кажа преразпределение – но е да се даде на работещите американци реално увеличение на заплатите и да се подобри животът им. По време на предизборната кампания казвах, че един от най-често използваните ми девизи е: Уолстрийт се справи чудесно. Той може да продължи да се справя добре. Но сега е ред на останалите (бел.ред. – „main street“). И точно това видяхме вчера: дойде ред на Main Street.
През целия ми живот – 55 години – Уолстрийт наистина беше общопризнатият показател за икономическо здраве. Например, как се справя Dow? Имаме цели телевизионни канали, посветени на проследяването на неговия прогрес, който през целия ми живот беше предимно нагоре. Така че, ако средната стойност на средните стойности на акциите спадне – ако фондовият пазар спадне – това се възприема от много хора като показател, че самата икономика е в упадък. Смятате ли, че това е справедлива мярка?
Пазарът се движи нагоре-надолу. Уорън Бъфет има една поговорка: в краткосрочен план пазарът е машина за гласуване, а в дългосрочен – машина за претегляне. И в дългосрочен план той ще прецени: имаме ли добри политики? Да. И аз – в бившия си бизнес – много коментирах структурата на пазара, пазарните възходи и падения. Сега се опитвам да не го правя. Да. Но за всички, които смятат, че всички тези пазарни спадове се основават на икономическите политики на президента, мога да ви кажа: този пазарен спад започна с обявяването на китайския изкуствен интелект DeepSeek. Така че така наречените „Маг Седем“ (бел.ред. – „Великолепната седморка“ на акциите на технологичните компании“) – технологичните акции – се справят много добре от около 18 месеца. Те водеха пазара. И мисля, че имаше нещо като истинска доза реалност в това, което се случваше в областта на ИИ. И мисля, че САЩ ще останат лидер в областта на ИИ. Но акциите, свързани с изкуствения интелект, започнаха да поевтиняват. Така че, ако трябва да анализирам това със старата си шапка – а това е единственият път, когато ще говоря за старата си шапка – какво се случва с пазара? Бих казал, че това е по-скоро проблем на „Mag Seven“, а не на „Magnet“ (бел.ред. – добавящ и нетехнологични комапнии към Mag Seven), нали?
Така че става въпрос за нещо по-дълбоко. Всъщност пазарите – казвате, че в този конкретен случай с технологичните акции – вземат реално измерение на стойността на компаниите спрямо чуждестранните компании?
Ами, това е. Но ако погледнем равнопретегления S&P – дори след днешните движения – той е спаднал с 4% на годишна база. На дългосрочна графика дори не бихте забелязали това. Да. И мисля, че най-важното нещо, което можем да направим – което мога да направя като министър на финансите и което президентът Тръмп иска да направи – е да поставим здрави основи на основната икономика. И ако основната икономика е добра – ако данъците са стабилни, бизнесът има предвидимост, имаме евтина и изобилна енергия, ако дерегулираме, ако се отнасяме добре към работната си сила – тогава ще имаме страхотен фондов пазар.
Справедливо. Описвайки плана си за тарифите, президентът предположи: „Вижте, вероятно бихте могли да финансирате голяма част от правителството с тарифи“, а това предполага, че данъкоплатците ще финансират по-малка част от тежестта. Така че очаквате ли, че те ще бъдат придружени от одобрено от Конгреса намаляване на данъците за средната класа?
Искам само да се върна за момент към това – едно от нещата, които митата правят, е, че ние се противопоставяме на други икономически системи. Китайците имат много различна икономическа система. Те имат ниски разходи – някои биха го нарекли буквално робски труд. Те субсидират промишлеността със субсидирани заеми. Те имат много нетарифни бариери. Вашето шоу не може да бъде показано там. Да. Така че ние се противопоставяме на това. А приходите от митата – те могат да бъдат значителни. И ако помислим като класически модел на тарифен доход: да кажем, че има 10 % тарифа. Тогава валутата ще поскъпне с около 40 % от тази сума – значи 4 %. Тогава производителят в другата страна ще поевтинее с около 4 %, а потребителят в САЩ може да получи еднократна корекция на цените от 2 %. Така че при 10% тарифа потребителят може би плаща 2%. Наскоро видяхме проучване – от група в Масачузетския технологичен институт – което показва, че с първите мита на президента Тръмп за Китай, които са били приблизително 20 %, ценовото равнище се е повишило с 0,7 %. Така че, за да отговоря на въпроса Ви: ако можехме да въведем 20% тарифа, чужденците да я платят и да използваме тези пари, за да намалим държавния си дефицит и да запазим данъците ниски? Това е много уникална формула, която отдавна не е изпробвана в тази страна.
Смятате ли, че за да се стигне до това, ще е необходимо участието на Конгреса, нали? За да се променят данъчните ставки? Разбира се, те се определят от Конгреса.
Ами, това, което ще имаме сега – ние сме в тази много странна, бих я нарекъл „междинна ситуация“ – между приходите от митата и това, което DOGE прави по отношение на намаляването на държавните разходи. И така, оценяването на CBO (бел.ред – Бюджетната служба на Конгреса на САЩ) – а аз 35 години бях от другата страна на стената и винаги казвах: „О, добре, CBO казва това“ – всъщност не осъзнавах, че оценяването на CBO много прилича на счетоводството на Enron. То не е реално. И когато всъщност погледнеш правилата…
Но вие приемахте, че оценяването е истинско отвън – че „те са експерти“. Бюджетна служба на Конгреса.
Това е Бюджетната служба на Конгреса и те са хора с добри намерения. Те просто имат безсмислени правила. Помислете за това: когато всички изчисления се правят за 10-годишен прозорец, те просто приемат 1,7 или 1,8% икономически растеж за 10-те години – и това никога не се променя. Независимо дали увеличавате данъците или намалявате данъците – това не се променя. Ето защо, както по време на кампанията, когато вицепрезидентът Харис обявяваше всички тези големи увеличения на данъците, които искаше да направи, и подобни неща, CBO я оценяваше много добре. И президентът Тръмп иска да направи намаленията на данъците от 2017 г. постоянни – това беше голяма промяна в показателите. Защото очевидно растежът ще се покачи много, когато намалите данъците. Така че това беше дълъг начин да се каже: няма да получим кредит за тарифите в нито един законопроект, защото Конгресът няма да го законодателства. Президентът го прави с изпълнителна власт. Но парите ще дойдат. Ние вече взехме няколкостотин милиона долара от китайските мита от първия му мандат. Получаваме около 35 милиарда долара годишно само от старите тарифи, а не от новите. той подкрепя решение за достъпност за най-бедните 50% от работещите. Защото те са тези, които ще се възползват от всички тези четири програми.
Гледайки, да речем, една година от сега – значи следващата, началото на следващия април – имате ли представа колко правителството на САЩ очаква да донесе от тарифите, обявени вчера?
Това ще бъде движеща се мишена, разбира се. Но може ли да бъде от 300 до 600 милиарда долара годишно? Разбира се.
Това е значителен приход.
Много значителен. Но какво ще се случи с митата с времето – крайната цел на митата и президентът го казва през цялото време: докарайте фабриката си тук. Това е най-доброто решение за избягване на тарифна стена. Така че преместете фабриката си от Китай, от Мексико, от Виетнам – донесете я тук. Това, което ще се случи с времето е: в началото ще имаме значителни приходи от тарифи. Производителите ще строят своите фабрики тук. Тарифите ще паднат. Но приходите от фабриките – от данъци върху дохода, от всички нови работни места – ще се повишат. Така че ще го приемаме на вътрешния пазар, докато тарифите падат. И защо падат тарифите? Защото ние го произвеждаме тук. И нашите търговски дефицити спадат.
Така че очевидно сте обмислили това. Смятате ли, че САЩ имат необходимата работна сила за този преход?
Мисля, че да. Мисля, че с AI, с автоматизацията, с толкова много от тези фабрики, които ще бъдат нови – те ще бъдат интелигентни фабрики – мисля, че разполагаме с цялата работна сила, от която се нуждаем. И това, което правим от другата страна – една от причините, различна от моята подкрепа за президента Тръмп, да стана от бюрото си – имах доста добър живот – и исках да изляза и наистина да кажа на хората, че се тревожа за предстоящо финансово бедствие, като се имат предвид високите нива на държавни разходи, които водеха до високи нива на държавен дълг. И така, какво правим: от една страна, президентът пренарежда търговията. От друга страна, ние освобождаваме излишната работна ръка във федералното правителство и намаляваме федералните заеми. И тогава, от другата страна на това, ще имаме работната ръка, от която се нуждаем за ново производство. Ще пренасочим частния сектор. Така че частният сектор по същество беше в рецесия през годините на Байдън. Това е възможност за определяне на правилния размер на федералното правителство и отприщване на частния сектор отново, защото той беше ограничен от прекомерно регулиране и беше изтласкан встрани от правителството.
Позволете ми да ви попитам – тъй като вашата работа е отчасти да прогнозирате ефектите от тези политики – мислите ли някога: имаме вероятно един от всеки шест души в тази страна тук нелегално, може би 50 милиона нелегални чужденци, и президентът казва, че иска да ги депортира. След това имате изкуствен интелект и прогнозите са огромни смущения на пазара на труда – необходими са по-малко хора, вие споменахте това преди минута. След това имате тарифите. И можем да познаем техния ефект, но всъщност не знаем, защото никога не сме го правили. И тогава имате реакцията на останалия свят към тези тарифи. Има толкова много огромни фактори, които всъщност са неизвестни – това са черни кутии. Мислили ли сте някога: „Уау, малко е трудно да разбереш какво ще се случи“?
Вижте, така е. И винаги си мисля – никога не можеш да бъдеш 100% сигурен. Но можете да останете в рамките на някои параметри и да продължите напред. Не мога да си спомня в кое неделно сутрешно шоу участвах преди няколко седмици, но коментаторът ме попита: „Можете ли да ми гарантирате, че няма да има рецесия?“ И аз казах: „Не мога да ви гарантирам нищо. Нищо не ми подсказва, че трябва да има такава.“ Така че вярвам, че това ще проработи, точно както президентът Рейгън вярваше, че икономиката на предлагането ще проработи. Това, което знам е, че старата система не работеше. Мисля, че това е правилно. И ако видите система, която не работи, трябва да сте смели, за да я промените. И така, какво не работи? Щеше ли да е наистина забавно за мен да вляза и просто да продължа да издавам много дългове? Това е почти като културист, който приема стероиди – отвън изглежда страхотно, мускулест. Вътре вие убивате жизнените си органи. Ето какво ставаше тук. Би било лесно да продължите да нагнетявате икономиката, да заемате много пари, да създавате много работни места в правителството – няма противоречия, когато правите всичко това. Но накрая щеше да свършиш зле. Върнете се назад и погледнете финансовата криза през 2007–2008 г. Икономиката изглеждаше страхотно, докато вече не изглеждаше добре. Вижте края на dot-com балона, след това целия кредитен проблем, измамата в WorldCom, Enron — някои други компании. Икономиката изглеждаше страхотно… докато не спря да бъде така. И мисля, че едно от нещата, за които няма да получим признание – но това правителство ще направи – е избягването на финансово бедствие. Помислете за това: има анализ, според който една от причините да се случи 11 септември е, че авиокомпаниите не са искали да плащат за подсилени врати на пилотската кабина. Те продължиха да се отдръпват, FAA не настояваше достатъчно. Е, сега имаме подсилени врати. Така че аз гледам на това по следния начин: поставяме подсилените врати преди катастрофата.
Каква ще бъде лобистката битка на чужди правителства през следващите три месеца? Защото президентът каза вчера: „Въвеждам универсална тарифа“ – знаете, един стандарт. Но след това, разбира се, всяка страна се коригира според много различни фактори: търговски дефицит, манипулиране на валутата, регулиране, тарифи. Но всичко това е, както казахте, променяща се картина. Така че, ако съм страна като Виетнам или Китай, искам да кажа, че ще се опитам да окажа натиск върху тази администрация да коригира тези числа. Как би изглеждало това?
Това ще бъде решение на президента. И мисля, че неговото мнение е: това се случва от дълго време – за приятели и врагове – и ще видим къде ще се развие това. Мисля, че това, което ще бъде по-важно от дискусиите с държавите, са дискусиите с компаниите. Какво искат да правят компаниите? Както президентът Тръмп каза вчера, най-добрият начин да заобиколите митата е: постройте фабриката си тук. И какво можем да направим тук, в Министерството на финансите, за да помогнем за това? Настояваме да изготвим данъчната сметка, за да можем да гарантираме ниските данъци, пълната амортизация през първата година. Работим със секретарите Бургъм и Райт по енергийната сигурност. Работим по премахването на регулациите. Президентът — не знам дали говори за това вчера или онзи ден — но Taiwan Semi, най-големият производител на полупроводници в света, се нуждае от разрешителни. Лий Зелдин, комисарят на Агенцията за защита на околната среда, работи, за да прокара всички разрешителни, от които се нуждаят. Защото току-що навлязохме в това регулаторно тресавище, където отнема много време, за да се свършат нещата в тази страна. Така че мисля, че това, което ще бъде по-интересно, са сигналитена отделните компании – повече от тези на държавата.
Искате да продавате на американци? Трябва да успеете в Америка. Разбира се. Или платете тарифата. И така, как ще реагира Китай като нация? Искам да кажа, това е толкова голямо предизвикателство – то е директно предизвикателство, отправено към тях. Става въпрос за всяка страна по света, но всъщност повече от всяка друга страна става дума за Китай. Мисля, че е честно да се каже. Как ще отговорят те?
Е, не знам дали могат да отговорят на тарифите- поради няколко причини. Ако погледнете историята – а аз преподавах икономическа история – когато я погледнете, ние сме нацията-длъжник. Да, имаме търговски дефицити. Нацията с бюджетен излишън е в по-слаба позиция. Защото китайският бизнес модел – и между другото, китайският бизнес модел и икономика са най-небалансираните в историята на съвременния свят. Никога не сме виждали нещо подобно по отношение на нивото на износа им спрямо БВП, спрямо населението. Така че мисля, че ще им бъде много трудно да се опитат да променят модела. Те се опитват. В момента те са в дефлационна рецесия – тежка депресия. Те се опитват да променят пътя си встрани от това. И ние не можем да им позволим да направят това. Но като се замислите, китайската производствена система е като онзи стар филм на Дисни с метлите, носещи кофите. Нищо не можете да направите – просто продължава. Това е техният бизнес модел. Няма да спре. Сега, какво може да се случи – ако кажете: „Скот, какъв е сценарият на мечтата?“ – това е, че по някакъв начин може да има сделка, при която САЩ и Китай… Ние искаме повече производство, което би означавало, че по-малка част от икономиката е потребление. Китайците имат тази дисбалансирана икономика с твърде много производство. И всъщност китайските потребители наистина страдат най-много. Китайските домакинства – те са хванати в това, което се нарича капан на средните доходи. Можем ли да направим нещо заедно, където те възстановяват баланса – консумират повече, произвеждат по-малко? Ние да консумираме по-малко, а да произвеждаме повече? Все още ще бъдем военни съперници. Все още ще има икономическо съперничество. Но бихме изравнили игралното поле и то с много. Сега, това няма да се случи утре. Това няма да се случи след месец. Но през следващите няколко години може да се наложи да се променят. Защото мисля, че техният бизнес модел е развален. Мисля, че президентът Тръмп е нарушил техния бизнес модел с тези мита.
Значи вие описвате известния сценарий, при който – ако вземете банков заем, банката е отговорна. Но ако вземете достатъчно голям заем, вие донякъде отговаряте за банката.
Точно така. И те просто имат толкова голям дефицит при нас, че се нуждаят от нашите пазари. Те не могат да оцелеят без тях.
Уверени ли сте, че има достатъчно ясен канал за комуникация между двете правителства – че подробностите могат да бъдат уточнени и междувременно нищо няма да се обърка?
Мисля, че това, което ми дава голяма увереност, е връзката между президента Тръмп и председателя Си. Когато имате директна линия за комуникация на върха, мисля, че е много трудно нещата да се объркат.
Ами останалият свят? Ами Европа?
Вижте, европейците – върнете се към онази известна среща, на която президентът Тръмп каза на европейците: „Вие сте луди, че строите Северен поток 2. Какво правите? Вече получавате по-голямата част от енергията си от Русия и ще я удвоите?“ И го направиха. И виж какво стана.
Значи ние го взривихме.
Путин. Някакъв норвежки рибар се е блъснал в него е това, което прочетох. Но европейците започват да ритат и крещят – но мисля, че и те ще трябва да възстановят баланса. Германия има много небалансирана експортна икономика. Те бяха на ръба на деиндустриализацията. Те бяха обратното на нас: имаха скъпа енергия, зависеха от Италия и страните на юг, за да поддържат еврото подтиснато, и продаваха в Китай. Сега Китай се превръща в техен конкурент.
Така че казахте в началото – първият пример, аналогията, която използвахте – беше първият мандат на президента Рейгън. Голяма победа през 80-те, рецесия през 82-ра, унищожаване и след това най-голямата изборна победа в историята през 84-та. Значи предполагате, като казвате това, че плодовете на политиката на Тръмп са били там през първия мандат – в рамките на четири години?
Те бяха. Единствената разлика сега е, че тогава имаше много конкуренция, но имаше ниво на вежливост. Истинската опасност тук – ако има загуба на междинните избори (бел.ред. – през 2026 г.), а не мисля, че трябва да има – знаете какво ще се случи. Знам какво ще се случи. Демократическата камара веднага отива на импийчмънт за нещо, разбира се. Законновите машинации ще започнат отново. И мисля, че американският народ ще му писне от това – отново. Дефиницията на Айнщайн за лудост: да правиш същото нещо отново и да очакваш различен резултат.
Мислите ли, че – и това наистина е насочено към хората, които подкрепят президента Тръмп и които са напълно съгласни с вас, че сегашната система е наистина лоша. И като шофирате из страната, ще видите колко зле са нещата. Тя намали продължителността на живота. Но хората, които се надяват, че вчерашният ход ще доведе до видимо по-светло бъдеще в рамките на четири години – Вашето искрено предсказание ли е, че в рамките на четири години ще кажем: „Всъщност това проработи“?
Вярвам, че ще проработи. И знам, че това, което правехме, не работеше. Да. Така че мисля, че трябва да опитаме това. И имам висок коефициент на увереност, че ще проработи. И имам много висок коефициент на увереност… Добрата новина е, че имаме предишния мандат на президента Тръмп, когато всички казаха, че нищо от това няма да проработи: „О, китайските тарифи ще направят това. Те ще предизвикат инфлация.“ Те не го направиха. „Това ще навреди на американците от работническата класа.“ Е, познайте какво? Американците от работническата класа – почасовите работници – се справяха по-добре от работниците, работещи по надзора. Най-бедните 50% от домакинствата — тяхното нетно богатство нараства по-бързо от горните 10% от домакинствата. Не съм доволен от това, което се случва на пазара днес, но разпределението на акциите между домакинствата? Топ 10% от американците притежават 88% от акциите. Осемдесет и осем процента от фондовия пазар. Следващите 40% притежават 12%. Най-долните 50% имат дългове. Имат сметки по кредитни карти. Дават жилищата си под наем. Имат заеми за автомобили. И ние трябва да им донесем малко облекчение.
Това е съобщението – точно там. Просто като страничен наблюдател си казвам: „Уау. Добре. Добре. Чух това.“
Харесвам примерите. И бях наистина поразен от две различни статистики миналата година – лятото на 2024 г.: американците са отивали почивка в Европа повече, отколкото някога в историята. Лятото на 2024 г. — повече американци са използвали приюти за храна (бел.ред. – food banks), отколкото когато и да било в историята. Отидох в два такива приюта близо до родния ми град, за да попитам „Какво се случва?“ И те казаха: „Знаете ли, за много хора наистина е необходимо да загубят достойнството си, за да влязат в тук.“ Но те виждаха нов феномен: това не беше традиционната им клиентела. Не става дума хората, които са загубили домовете си. Не са хора на улицата. Това са работещи семейства, които вече не можеха да си позволят 100 долара в магазина за хранителни стоки. Тази кошница с хранителни стоки всяка седмица – липсват им пет, шест, седем неща. И те идват в приюта, за да допълнят. Така че това не е добре за Америка. Рекордни европейски ваканции. Запишете използването на хранителни приюти. Няма причина да не можем да поддържаме рекордните европейски ваканции, но трябва да се погрижим за тези други хора. И знаете ли какво? Те не искат подаяния. Демократите имаха тази стратегия, наречена „компенсиране на губещия“. Първо, името на тази стратегия? Не мисля, че най-бедните 50% от американците са губещи. Мисля, че системата не работи за тях. Мисля, че те са победители – това е просто лоша система. Така че ще оправим системата. И вижте – те искат добри работни места. Те искат децата им да се справят по-добре от тях. Те искат да притежават дом. Те искат да изплатят дълга си. Това не е трудно. И мисля, че можем да направим това през следващите четири години.
И така – вие сте израснали в среда на средна класа, работническа класа. Имали сте голям успех. Живял сте в света на богатите дълго време, докато всичко това се е случвало. И просто трябва да ви попитам откровено: били ли сте някога на вечеря с хора, които са казали: „Уау, справяме се страхотно“? Аз също живея в света на богатите. Изобщо не ви критикувам. Но дали някой на вечеря някога е казал: „Уау, току-що изминах 100 мили – тази страна не изглежда добре. Хората не процъфтяват.“ Имаше ли усещане за това сред хората, които познавахте?
Не. Те по-скоро казваха: „Моят полет закъсня с един час. Имах най-лошия ден. Сменям чартърните компании.“ Виж, Тъкър, аз съм особено настроен към това, което според мен се случва със Съединените щати, защото – ще ти кажа, семейството ми беше много заможно. Ранни заселници. Ние сме били много заможни около 250 години. Баща ми направи много лоши финансови решения. Така че, когато се родих – първите шест, седем, осем години – ние бяхме богати. Той загуби всичко. Така че видях какво е това. Виждал съм и двете страни. Имах късмета да успея да се върна. Знам какво е икономическата несигурност. И не мисля, че хората трябва да получат това. Ако искате да работите упорито – а хората искат да работят упорито – бяхте в предизборната кампания и подкрепяхте президента Тръмп. Аз бях в кампанията. И трябва да кажа – едно от най-трогателните неща за мен беше на последните две спирки: Питсбърг и Гранд Рапидс, Мичиган. В Питсбърг — в спортната зала — влизам и там са профсъюзните работници. Стоманодобивните работници. Те са си сложили шапките. Имат жилетки. Те са там с децата си. Беше много трогателно. Те просто искат по-добър живот. Те искат техните общности да бъдат силни. Те искат децата им да се справят по-добре. Те искат бейзбол от Малката лига. Не ги интересува какво става на Медисън авеню. Те не знаят кой е най-горещият нов ресторант в Париж. И президентът Тръмп по някакъв начин събра тази невероятна коалиция – Илон Мъск, най-богатият човек в света, хората, които бяха в Розовата градина вчера, и хората, които видях на спортанта зала. Мисля, че това е невероятно.
Интересно. За какво се тревожите като министър на финансите? Имам предвид, очевидно – вероятно лежате в леглото през нощта, мислейки за всички неща, които могат да се объркат с икономиката на САЩ. Кои са – ако можете да бъдете честни – кои са най-големите ви притеснения?
Доколкото в моята бизнес кариера имах силна страна, мисля, че това беше управлението на риска. Гледам на себе си като на водещ търговец на облигации в Съединените щати. Да. И мисля, че с това, което се случва, ще имам все по-добра и по-добра история за разказване, докато оправяме нашето икономическо здраве и фискална къща. Тогава се опитвам да си представя какво може да се обърка. Какво бихме направили, ако имаше друго огнище, подобно на COVID? Не можете да се тревожите за такива неща, но аз се тревожа за кинетична война някъде. Какво бихме направили, ако нещо се случи? Това, което се опитвам да направя, е да създам ситуация, в която всеки ден мога да се тревожа малко по-малко. Така че ще ви кажа: влязох – бях потвърден на 28 януари – и през месец януари 10-годишните лихвени проценти – което е може би най-важният лихвен процент в страната, тъй като ипотеките и капиталообразуването се основават на него – бяха почти скочили до 5%. И мисля, че 5% могат да бъдат неудобна зона за икономиката, за Министерството на финансите, за емитирането на облигации. Сега, след като влязох, се притеснявам малко по-малко. Но все още се притеснявам. Имаме огромен дълг за прехвърляне. И се притеснявам, че няма да направим интелигентните съкращения и да се съсредоточим върху разхищението, измамите и злоупотребите. Притеснявам се, че това ще остане настрани. Тогава, от друга страна, се притеснявам, че данъчната сметка по някакъв начин ще затъне. Можем да имаме най-голямото увеличение на данъците в историята. Или се тревожа за обичайните геополитически неща – независимо дали става дума за Иран, Тайван – че нещо се обърка между Русия и Украйна.
Така че започнахте длъжностната си характеристика, като казахте, че сте продавач на облигации. Вие продавате дълга на Америка на света. И знам, че това беше голяма част от портфолиото, тъй като преходът го предвиждаше – „Кой може да представи пред света аргументите за американските облигации?“ Как бихте го направили? Уверени ли сте, че можете да направите това? И как се променя вашият тон след вчера?
Точно сега сме в това странно междинно положение, защото ще получим значителни приходи от тарифи. И това, което DOGE прави, е значително намаляване на разходите. Но ние не получаваме заслуги за това в момента. Мисля, че пазарът започва да получава намек за това. 10-годишната облигация, която почти беше достигнала връх от 5%, сега е около 4%. Начинът да мислим за това е: всеки 100 базисни пункта са около $1 трилион спестявания. Така спестихме 100 милиарда долара. Това вероятно няма да се случи отново толкова бързо. Но мисля, че опъваме платната за много по-добро финансово време. Хората не трябва да казват: „САЩ са извън контрол. САЩ ще изпаднат в неизпълнение.“ Ние не сме. И мисля, че всеки ден това, което мога да кажа, звучи все по-добре.
И така, ако просто си представим една много редукционистка формула за правителство – G е равно на S минус T – държавни разходи минус данъци. Що се отнася до „харченето“ S, нашата страна – републиканците – обича да харчи, но по-малко от демократите. Но и двете страни обичат да харчат. След това имате „минус Т“ – данъци. Демократите обичат по-високи данъци. Харесваме по-ниските данъци. Ами ако „S“ наистина падне? За мен това е вълнуващата част. Това е немислимо в изчисленията на всички.
Никой не е повдигал сериозно този въпрос- включително Роналд Рейгън, между другото.
Така е. И вижте, мисля, че президентът Рейгън имаше различен дневен ред. Той увеличи разходите за отбрана. И помнете – „О, той е луд. Това ще разбие бюджета. Програмата „Звездни войни“ е лудост. Той е луд.“ И тогава желязната завеса падна. Така че това всъщност е съветски термин. Той използва съветската стратегия срещу самите тях – срещу руснаците. Ескалиране за деескалация. Ескалирахме военните разходи. Опитваха се да не изостават. И тогава се сринаха. Всичко е лесно на задните редове. Но мисля, че това, което правим, намаляваме тези невероятни нива на разходи, но по-важното… казвам на всеки, който желае да слуша: DOGE е Службата за правителствена ефективност. Не елиминиране. Не Изчезване. И какво, ако наистина можем да свършим по-добра работа с по-малко? Изглежда невъобразимо, но когато видя какво се случва в много от тези държавни агенции, е невероятно. Например, живял съм в Манхатън, живял съм във Флорида. Приблизително щата Ню Йорк и щата Флорида имат еднакъв брой хора. Всъщност Флорида е малко по-голям. Бюджетът на Ню Йорк е около 235 милиарда долара. Флорида е 125 милиарда долара. Как го правят? О, да – и във Флорида няма данък общ доход. О, да – и пътищата са по-добри. Отивате да вземете шофьорската си книжка – отнема 15 минути, а не пет часа. Така че можем ли да направим останалата част от Америка да изглежда повече като Флорида – и по-малко като Ню Йорк?
Или някой ден Ню Йорк ще прилича повече на Флорида?
Мислите ли, че след четири години ще видим действително нетно намаление на държавните разходи – благодарение на DOGE?
Коригиран спрямо инфлацията? Да.
Колко време мислите, че ще остане Илон?Колко време мислите, че ще остане Илон?
Ден за ден? Не знам. Но мисля, че неговият отпечатък ще бъде с нас дълго време. И мисля, че масмедиите се опитаха да демонизират DOGE и всички хора, които работят там. Да вземем за пример двама служители от Министерството на финансите – от данъчната служба – служители, които наех и които интервюирах. Ще ви кажа – има един човек, Том Краус. Той беше по телевизията с Брет Байер онази вечер. Том е невероятен. Той е направил 100 милиарда долара от технологични сливания. С моя инвестиционен бизнес бих го наел, макар да не мисля, че бих могъл да си го позволя. Той прави това за доброто на страната си. Той влезе, без да докосне никоя от платежните системи – противно на това, което Washington Post невярно съобщи. Той анализира системата и в рамките на шест седмици посочи всички уязвимости. Има един млад мъж на име Сам Киркос, който гостува при Лаура Инграм с мен онази вечер. Това беше моята идея — да го извадя от сенките. Нека спре тази демонизация. Този млад мъж — освен факта, че притежава само един чифт панталони, което обича да казва на всички — ще се радвам, ако дъщеря ни го доведе у дома. Той е патриот. Той работи усилено за страната. Той е аналитичен. И само какви неща е виждал в Данъчната служба- само в техните технически системи – и това е всичко, което прави. Знаеш ли, Илон има риза, която носи под сакото си. Той я показва от време на време. Пише „Техническа поддръжка“. Това е, което получаваме. Имаме правителство в стил блокбъстър в света на Нетфликс. Викаме си таксита в икономика на Юбер. Защо правителството да не може да участва в шоу-икономиката? Не е трудно.
Не сме сигурни, че криптовалутите са бъдещето на финансите, но знаем, че това, което имаме сега, е повредено и опасно. Мога ли да ви задам един странен въпрос? Кой точно управлява Федералния резерв? Как можете да имате тази ключова институция, която има най-директен ефект върху пазарите, но изглежда извън политически контрол?
Е, вижте — бях на вечеря, на която присъства Джеръм Пауъл снощи. По време на изслушването ми за потвърждение казах: Ще говоря само за грешките, които Федералният резерв е направил в миналото. Няма да говоря за тези, които ще направят в бъдеще. Но мисля, че е важно паричната политика да бъде преградена. Някои от другите неща, които са направили – като DEI (бел.ред. инициативи за равенство и включване), като климата – те накърняват финансовото им доверие. Мисля, че Федералният резерв трябва да се съсредоточи върху паричната политика – да направи най-доброто, което може за американската икономика, за американския народ. Поддържане на ниска инфлация. Има много други банкови агенции, които да свършат останалото.
Федералният резерв изглежда също контролира времето. Какво правеха с климатичните политики?
Е, Министерството на финансите председателства нещо, наречено Съвет за надзор на финансовата стабилност. Това са всички финансови регулатори. Две седмици преди Silicon Valley Bank да фалира, този съвет издаде доклад. Те казаха, че най-големият риск за финансовата система са климатичните промени. Наистина ли? Не че една голяма банка в Калифорния даваше информация за активите си на Е, Министерството на финансите председателства нещо, наречено Съвет за надзор на финансовата стабилност. Това са всички финансови регулатори. Две седмици преди Silicon Valley Bank да фалира, този съвет издаде доклад. Те казаха, че най-големият риск за финансовата система са климатичните промени. Наистина ли? Не че една голяма банка в Калифорния даваше информация на активите си на забавен кадър? Те се провалиха. Регулаторите се провалиха. На хората им писна от това. И се обръщат към една от любимите ми фрази на Тръмп: здравият разум. Това е просто здрав разум. Ако вашите депозити могат да напуснат с едно кликване – не трябва да имате всички тези дългосрочни активи. Но регулаторите бяха твърде заети да се тревожат за времето. Освен това имаше известна степен на регулаторно улавяне. Главният изпълнителен директор на Silicon Valley Bank беше в борда на Федералния резерв на Сан Франциско – негов главен регулатор. Те ще кажат на този човек какво да прави.
Защо златото се движи по света в такива огромни количества точно сега?
Няколко причини. Движи се физически. Несигурност дали златото ще бъде освободено от мита. Вярвам, че сме го освободили. Но имаше голямо разместване в трезорите в Швейцария и Лондон, за да бъде пренесено в Ню Йорк. Златото винаги е било средство за съхранение на стойност. Виждаме огромно търсене от Китай. Те са в икономическа рецесия или депресия. Техните хора не вярват на юана. Има капиталов контрол. 1,4 милиарда души искат да извадят парите си – и не могат. Но те могат да купуват злато.
Смятате ли за интересно, че дори сега – през 2025 г. – когато всичко е абстрактно и цифрово, златото все още се смята за надеждно?
Златото има история. Бабата на един мой приятел по време на финансовата криза в Русия през 98 г. купи 18 велосипеда. Това беше нейният начин за съхраняване на стойност.
Как се справи тя с инвестицията във велосипеди?
Страхотно. Иска ми се и аз да се справях толкова добре. Златото не може да има дефицит. Не може да започне война. Изолирано е от провалите на дадено правителство. Ето защо хората му вярват.
Значи не сте против златото?
О, не. Когато управлявах свой инвестиционен фонд, хората ме наричаха маниак на тема злато.
Как се получи така, че имахте взаимодействие със Зеленски?
Президентът ме покани да отида в Киев. Той всъщност ме помоли да оглавя икономическото споразумение, което беше част от неговият план за мир. Важно е да бъде разбрана рамката за мир на плана на президента Тръмп. Той я изложи добре:
- Подписваме сделка с украиниците, за да обвържем Щатите с Украйна още повече.
- Да изпратим сигнал на руските управляващи, че няма да изоставим Украйна.
- Да покажем на американския народ, че имаме икономически интереси в Украйна и той не се изчерпва с огромните помощи.
Така че, ако Украйна успее, ние ще успеем. Може да е дългосрочно партньорство. Мислех, че е важно да занеса споразумението в Киев и да го представя на президента Зеленски. Всички ми казваха: „О, не, срещни се с него във Виена. Той ще бъде на Мюнхенската конференция по сигурността.“ Казах не – искам да отида там и да го обсъдя с него. Така се озовах в Киев. Много интересно пътуване: летите до Полша, след това се качете на този 10-часов нощен влак и пристигнете в Киев в 8:30 сутринта. И за всички, които казаха: „Президентът Тръмп се продава на руснаците“ – това не е така. Руснаците бомбардираха Киев четири часа преди да стигна там. Не са бомбардирали от ноември. Те не харесаха как изглежда тази сделка – тя беше трайна както за американския, така и за украинския народ. Президентът Зеленски беше в настроение да подпише сделката този ден. Имахме оживена дискусия. Казах: „Имате 50 репортери там. Тук съм, за да покажа, че няма разрив между нашите два народа, нашите две правителства. Вие отворихте такъв с размера на Големия каньон.“ Той каза: „Кажи им, че ще подпиша сделката в Мюнхен.“ Казах: „Значи, когато се видите с вицепрезидента Ванс и държавния секретар Рубио, ще го подпишете?“ „Да.“ Той не го е подписал там. Тогава на следващата седмица екипът му се моли да дойде в Белия дом. Казахме: първо подпишете сделката. Той стигна до Овалния кабинет и прецака това, което би трябвало да е най-лесното нещо на света. Той трябваше да се появи, да има пресконференция, след което щяхме да имаме частен обяд. Ако имаше нещо за излъчване, това беше моментът. Има известна снимка в Източната стая – всичко е подредено, готово за подпис. Но сделката така и не бе подписана.
Значи това е неизбран президент на клиентска държава, чиито бюрократи се плащат директно от американските данъкоплатци – включително пенсионните им сметки?
Да. А те имат най-ниската пенсионна възраст в Европа – 60 г. Във Франция е 62 г, в Италия – 67 г. Ние плащаме за това.
И все пак – този човек е в несигурно положение – и той се държи високомерно, подсмърча много, ругае американските служители. Как си обяснявате тази арогантност?
Няколко неща. Той беше изпълнител — водевилиан. Един обикновен човек, хвърлен в тежко време. Той се извиси на висотата на предизвикателството пред него. Той беше герой. Но сега той е заседнал. Някои хора в кабинета му са добри. Някои от хората около него — не толкова. Той не получава най-добрите съвети. И ето нещо: споразумението гарантира, че парите ще стигнат до американския народ и украинския народ. Нека ви кажа какво не беше то:
– Това не беше една от онези хищни китайски сделки – „Прехвърлете ни вашата мина, вашето пристанище…“
– Това не беше схема за заем – „Ето заем, който никога няма да върнете, така че ние вземаме вашия актив.“ Това беше истинско икономическо партньорство. Те влагат активи. Даваме заеми чрез нашите банки за развитие. Влагаме американско ноу-хау. Ние не правим пари, освен ако те не правят пари. Знаете ли на кого това не му хареса? Хора, бръкнали в касичката. Защото ние регулирахме потока на парите. Това е част от проблема. Надявам се, че това е грешка, а не функция. Очакваме украински технически екип следващата седмица. Надявам се, че можем да подпишем споразумението и да се върнем на пътя към победата. Планът на президента Тръмп беше: Подпишете с Украйна. Покажете на Русия, че подкрепяме Украйна икономически. Доведете Русия на масата. Последователността е разбъркана, но мисля, че можем да го поправим.
Ще получим ли някога одит за това къде са отишли всичките ни милиарди? Оръжията? Парите? Палетите с банкноти от 100 долара? Защо е толкова трудно?
Не знам. Винаги се опитвам да гледам напред. Ако тази сделка проработи, тези пари може да се окажат дребни пари. Помислете за това: през 1991 г., когато желязната завеса падна, Полша и Украйна имаха икономики с подобен размер. Днес икономиката на Полша е 3,5 пъти или 4 пъти по-голяма и расте. Украйна? Тя е в плен на клептокрацията. С помощта на САЩ и мир, постигнат с посредничеството на Тръмп, украинският народ най-накрая може да продължи напред.
За министър на финансите вие сте много способен дипломат, трябва да кажа — много дипломатичен език. Последен въпрос: тъй като всичко това е толкова ново – просто се връщам към обявяването на тарифите – как поддържате дисциплината на съобщенията в администрацията? Кой решава как да обясни това? Как държите всички на едно мнение?
Ние всички поемаме примера на президента Тръмп. Вчера сутринта имахме среща. След тази среща след съобщението за Роуз Гардън, преди да излезем в медиите. Той е най-добрият си говорител. Никой не е по-добър от него. След това се разпръскваме по медиите – и всички сме обединени зад неговата визия. Ето защо ние сме тук. Ако не искате да сте част от това – не трябва да сте тук.
Казвате ли някога: „Хей, този човек успокоява пазарите; а този човек ги плаши – нека изпратим правилния човек?“
Ще кажа едно нещо: никой не трябва да слуша някой на пазарите да говори за щатския долар, освен президента Тръмп или мен. Ние сме единствените, които говорят от името на тази администрация относно политиката на долара. Имаме силна доларова политика. И ние влагаме всички съставки, за да сме сигурни, че доларът е силен в дългосрочен план. Може ли да върви нагоре и надолу в краткосрочен план? Разбира се. Може ли да има двустранни движения между долара и други валути? Разбира се – с това си изкарвах прехраната. Но с течение на времето, ако поставим стабилни основи и продължим тази трансформация, доларът ще се справи страхотно – както и американският народ.
Господин министър, благодаря ви. Оценявам го.
