– Преди войната вашият баща е комунистически функционер в Западна Украйна. Повлиян ли сте от неговия опит?
– Споменът за баща ми не е решаващ за мен. Но не е и без значение. Когато Сталин започва да прочиства украинската комунистическа партия и да критикува тъй наречения украински национализъм, баща ми не застава на страната на украинците, а като полската комунистическа партия тогава – на страната на Сталин. По-късно той смяташе това за най-голямата грешка в живота си. Каза ми: „Мисли за това, че винаги трябва да заставаш на страната на украинците.” Аз го изтълкувах, че трябва да заставаш на страната на правото, не на страната на силата. Затова днес съм на страната на украинците, за разлика от вашия бивш канцлер Герхард Шрьодер, който премина на страната на силата.
– Един украинец ми каза: „Нашата страна живее от многозначността. Ние имаме хибридна националност. Говорим руски и украински. Имаме четири православни църкви, католици, мюсюлмани и евреи. Путин разрушава тази многозначност. Той принуждава хората да изберат една идентичност.
– Не е ли било така и преди Бисмарк в Германия? В Италия преди Гарибалди? Украйна има различна, но не напълно различна история. Тя е една закъсняла нация. Към назованите влияния спада освен това и все още наличната съветска идентичност. Нито украинска, нито руска, а съветска. Големият шок в Москва настъпи, когато украинците започнаха да събарят паметниците на Ленин. Защото тези паметници трябваше за утвърждават единството на съветските народи.
– Което винаги е било единство под руско господство.
– За украинците наред с опцията за независимост винаги е съществувала и опцията да принадлежат към Русия. Двете възможности са автентични. Но е имало и проавстрийска, и прополска опция. В историческия полско-руски конфликт между двете държави винаги е имало нещо общо: нито Полша, нито Русия са искали съществуването на украинска държава. За Полша Украйна е била източната Мала Полша, за Русия – Мала Русия. Това, което се е променило, е, че междувременно в Полша е призната възможността за суверенна държава Украйна. Докато Владимир Путин все още твърди, че Украйна била изкуствено полско-австрийско-германско франкмасонско образувание.
– Забравихте „еврейско”.
– Това без съмнение. Така или иначе.
– Но как така „германско”?
– Във времето между двете световни войните някои украински политици са стигнали до резултата, че има и германска опция. За нещастие това била Хитлерова Германия. По това време, разбира се, фашизмът е популярен в много страни. Също и в Украйна. Затова тогава украинското национално движение има и леко нацистки оттенък. Това е резултат от геополитическите реалности. Днес този факт се използва като основание за руската пропаганда. Руснаците казват, че в Киев управлявали фашисти. Това е абсурд. Но руската общественост го преглъща.
– Една част от германското общество също го преглъща.
– От това се страхувам и аз. Защото досега мислех, че процесът на ментална денацификация в Германия е бил успешно приключен. Но сега отново има полъгване по пропаганда с фашистки основни черти, макар тя да се представя като антифашистка.
– Заговорихте за Шрьодер. Това, че се застъпва за Путин, може да се разбере, защото работи за Северен поток, предприятие, доминирано от руския държавен концерн Газпром. Но…
– Тъкмо затова би трябвало да мълчи. Защото е в конфликт на интереси. Той печели добре там, което му и желая. Въпреки че днес на никаква цена не бих работил за Газпром. Но всъщност при Шрьодер има още нещо, а именно един комплекс на германската социалдемокрация. Винаги съм бил скептичен към германската източна политика. Винаги съм уважавал Вили Бранд, че е признал линията Одер-Ниса. Ала той е направил фундаментална грешка, като е търсил партньори най-вече в комунистическите властови елити. Точно при Вили Бранд, който сам е бил антифашист и е трябвало да емигрира, това е не само политическа, но и морална грешка. Вероятно го е смятал за реализъм, но накрая стана ясно, че политиката на промяна чрез сближаване не е била реалистична. Тази грешка германските социалдемократи повторят и днес.
– Имате предвид външния министър на Германия Франк-Валтер Щайнмайер?
– Имах възможността да разговарям с Франк-Валтер Щайнмайер. Той е високоинтелигентен. Но можеш да си интелигентен и въпреки това неразумен. Щайнмайер все още мисли, че всъщност нищо лошо няма да се случи. Че може да се седне на една маса и да се говори за това. Но същата идейна грешка прави и Невил Чембърлейн през 1938 г. по отношение на Адолф Хитлер. Той мислел: та Хитлер не е неправ, австрийците искат да се присъединят към Германия, судетските немци също – да седнем на масата, да дадем на Хитлер каквото иска и ще настъпи спокойствие.
– И вие в Полша направихте кръгла маса през 1989 г. Вие седнахте на една маса с комунистите, които ви бяха натикали в затвора. Не е ли така и в Украйна?
– След като през 1981 г. комунистите в Полша обявиха военно положение, Хенри Кисинджър не предложи кръгла маса. Защо си припомням това? Ценя Кисинджър като интелектуалец и го харесвам в личен план. Той е симпатичен човек с чувство за хумор. Ала тогава Кисинджър вярваше, че Съветският съюз ще издържи вечно. Затова нито американците, нито германците подпомагаха ефективно опозицията в Източния блок. През 1981 г. не беше възможна кръгла маса. Но през 1989 г. тя беше възможна. Защо? През 1981 г. на власт беше Леонид Брежнев, през 1989 г. – Михаил Горбачов. Не казвам, че никога няма да може да се говори с руснаците. Но докато там управлява Путин, е така: ако му подадеш ръка, после трябва да си преброиш пръстите дали всички са налице. Такъв човек е. Както Сталин някога правилно е казал: хитлеровците идват и си отиват, германският народ остава. Путин ще си замине, ала Русия ще продължи да съществува. Но днес не бива да правим така, сякаш Путин не бил Путин. Путин трябва да бъде спрян. Всеки компромис от наша страна той обяснява като слабост. Не казвам, че трябва да има военна намеса. Но поне трябва да се наложат строги санкции. След 1981 г. Западът въведе санкции и срещу Полша и те изпълниха целта си. Не в рамките на две седмици, два месеца, нито дори за две години. Но те имаха ефект.
– Какво е новото при путинизма?
– От около 30 години руската политика беше предвидима. Тя можеше да се харесва, или да не се харесва на някого, но беше предвидима. Сега тя престана да бъде предвидима. Никой не предвиди, че Русия просто ще окупира Крим и ще го анексира. И никой не знае какво ще направи Русия утре. Ще окупират ли руснаците Донецк или не? Затова Западът трябва да провежда политика, която да даде знак на руските елити: сдържането е във ваш собствен интерес. Казвам го, без да съм русофоб. Аз говоря руски, имам приятели там, ходим си на гости. Путин не е Русия. Но всяка нация има моменти на слабост, в които един глупав рисувач на картички, един неуспял художник може да заслепи народа. И това е днешната ситуация в Русия. Тя ще отмине, няма да трае вечно. Но може да продължи още няколко години. Защо пък Путин анексира Крим? На този въпрос има много отговори. Но едно е сигурно: ако става дума за засилване на международното влияние на Русия, тази акция беше пълна идиотщина. Но относно засилването на режима във вътрешен план – това беше добър ход. Изведнъж се заговори: ние имаме нов цар. Той отново събира руските земи, както някога княз Иван Калита, руският Бисмарк.
– Понеже заговорихте за Бисмарк: освен описаната от вас социалдемократическа слабост съществува и изкушението сред консерваторите да се търси среден път, един особен път между изток и запад.
– Позволете ми да отговоря с анекдот, който открих в спомените на Конрад Аденауер. През 1955 г. Аденауер отива в Москва да преговаря за установяването на дипломатически отношения. Той иска да получи нещо насреща: освобождаването на все още интернираните германски военнопленници. Никита Хрушчов обаче казва: „При нас вече няма военнопленници, само военнопрестъпници.” Аденауер казва: „Не искам да обсъждам това. За мен те са германци. Апелирам към вашето голямо сърце.” Тогава се намесва Вячеслав Молотов и казва: „Господин федерален канцлер, наясно ли сте какви ужасни военни престъпления са извършили тези войници на руска земя?” Аденауер пише: „В този миг търпението ми се изчерпи. Обърнах се към Молотов. „Извинете, господин Молотов, казах аз, кой подписа Пакта за ненападение между Германия и Съветския съюз през 1939 г.? Вие или аз?” И този анекдот е моят отговор на въпроса за средния път. Най-доброто решение в германската история бе решението за европейска интеграция. Това беше в интерес на Европа, Германия и Полша. И връщането назад към германския „особен път”[1] би бил грешка. Политическа, морална, светогледна грешка.
– В неделя се провеждат избори за Европейски парламент. Навсякъде в Европа евроскептицизмът нараства. И ако сега трябва с помощта на ЕС да се предотвратят Първата и Втората световни войни, това не издържа като основание защо днес се нуждаем от ЕС. Каква е най-важната задача на Европа от полска гледна точка?
– Не мога да говоря от името на Полша.
– Стига ми само името Михник.
– В цялата си история Европа не е измислила нищо по-добро от Европейския съюз. Заради ЕС Германия живее в регион на благосъстоянието, правовия ред и сигурността. Това трябва да се защити. Как могат да приключат етнически конфликти –видяхме на Балканите. Ако отново се разгорят етнически конфликти, ще оставим на децата си в наследство войни. В нашия регион, в Източна Европа, етническият национализъм е най-висок и последен стадий на комунизма.
– Вие перифразирате Ленин: „Империализмът е най-висок стадий на капитализма.”
– Да. Вие и аз сме получили основно марксистко образование. Все нещо остава. Нека накрая да разкажа един анекдот. Преди две години присъствах в Москва на една дискусия за бъдещите перспективи на Русия. Както подобава на русофил антикомунист, казах: Русия има демократично бъдеще, защото в Русия има много демократи. А един руски колега отговори: „Михник има право. Демокрацията означава един човек, един глас. А ние в Москва дори знаем как се казва този човек.”
От kultura.bg
Адам Михник е сред водещите полски дисиденти, днес е главен редактор на най-влиятелния вестник в Полша „Газета виборча”.
