Бернар-Анри Леви предприема европейска театрална обиколка срещу популизма с пиесата си В търсене на Европа (Looking for Europe). Следващият гост на Срещи във Фигаро, в зала Гаво, в Париж, е социологът и квебекски суверенист Матийо Бок-Коте, който показва в новото си есе как политическата коректност отрича легитимността на определени течения на мисълта, особено на “популизма”.
Figaro: Бернар-Анри Леви, започвате турне в Европа срещу възхода на популизма. Признавате ли разделението между “прогресивно” и “популистко”, определено от Емануел Макрон? Ще бъде ли това основният въпрос за европейските избори?
Бернар-Анри ЛЕВИ:Не съвсем, защото и аз не съм прогресивен. Четиресет години съм формирал, всъщност откакто написах “Варварството с човешко лице”, развитието на прогресивизма. Така че, аз не съм националист. Но аз не съм и прогресивен. Аз съм републиканец. Демократ. Искам да допринеса за спасяването на Европа, която се в момента изчезва като дим пред очите ни. “Прогресивно”, буквално казано, означава, че ние вярваме, че има невидима ръка, която води историята към най-доброто. Не вярвам в това.
F: Как популистите заплашват оцеляването на Европейския съюз?
Бернар-Анри ЛЕВИ: Те го заплашват по три начина. Първо го заплашват като политическо тяло, тъй като искат неговото разрушаване и завръщането към нациите. Второ, като се съюзяват със заявения му враг Владимир Путин. Трето, защото с техния стил, те са живо отрицание на ценностите и духа на Европа – Европа на Еразъм, Дидро или Гьоте.
F: Матийо Бок-Коте, разпознавате ли се в реториката на Еманюел Макрон и споделяте ли анализа на Бернар-Анри Леви?
Матийо БОК-КОТЕ: В никакъв случай. Аз се противопоставям на това представяне на публичния дебат, който претендира да излага на сцената борбата между доброто и злото, търпимото и нетърпимото, отвореното общество и затвореното общество, светлото бъдеще и “възвръщането към корените” – той дори води до “най-тъмните часове на нашата история”… Накратко, отказвам да предоставям на която и да е страна или лагер монопола върху доброто, справедливостта и истината. Също така, ако срещу нас наистина са “прокажените”, както сме чували, нека да ги изпратим да се лекуват и да не им позволяваме да заразяват гражданите.
Бернар-Анри ЛЕВИ: Кой говори за прокажените, освен вас?
Матийо БОК-КОТЕ: Това шега ли е? Еманюел Макрон, доколкото знам, говореше за “проказата на популизма”.
Бернар-Анри ЛЕВИ: Той не е говорил за прокажени. “Популистката проказа” означава, че има нещо, което разяжда демократичната култура.
Матийо БОК-КОТЕ: Проказата прави прокажени. Нека не се преструваме, че това, което е казано, не е било казано. Нека не бъдем прекалено изненадани. Преди популистката проказа имаше кафява чума, която все още беше модерно да се осъжда до преди няколко години. В този много зле изграден дебат, искат да ни накарат да повярваме, че от едната страна е либералната демокрация, която трябва да се осъществява чрез мултикултурно общество и подмяна на властта на избраните с управлението на съдиите, а от другата страна е регресията към нелиберална демокрация, характеризираща се с твърде тясна дефиниция на нацията и хипертрофия на политическата власт. Проблемът е, че основните понятия на съвременната демокрация, като например народния суверенитет или националния суверенитет, се подкопават в нелибералната демокрация. В тази логика няколко героични или възхитителни фигури в историята на либералната демокрация през ХХ век, като Уинстън Чърчил, генерал де Гол или Реймон Арон, ще бъдат захвърлени днес в лагера на нетърпимите антилиберали. Което е очевидно абсурдно.
Бернар-Анри ЛЕВИ: Никой не говори за лагер на доброто и лагер на злото, поне не и аз. Моят по-дълъг живот ме научи да се притеснявам от този вид категоризация. Прекарах времето си в борба срещу тоталитаризма. Тоест, против една мисъл, която вижда от една страна добродетелните, а другата – недобродетелните. Не. Истината е, че има общества, които са малко по-дишащи от другите, това е всичко. В една либерална демокрация човек диша по-добре, отколкото в една нелиберална демокрация. Либералните демокрации са по-приятелски настроени към културата, към живота на духа, към това незаменимо наследство на Европа. Що се отнася до въпроса за „хората“, трябва да се заяви ясно. Разбира се, народният суверенитет е принципът на демокрацията. Но нито един суверенитет не е абсолютен в една демокрация. Нито една власт не е абсолютна, освен ако не е тиранична. Либералният демократ е човек, който смята, че народът е суверен, но като всеки суверен, неговите правомощия трябва да бъдат ограничени. Тази нова идея, че народът може да достигне крайния предел на своята власт, не е демокрация. Може би това е културата на жълтите жилетки. Но това не е демокрация.
Матийо БОК-КОТЕ: Разбира се, че народният суверенитет трябва да бъде поставен в рамки, никой не го оспорва. Но ние преминахме от слагането в рамки до задушаване чрез едно съдийско управление, което бута към посоката на непрекъснатото смаляване на този суверенитет, защото подозира, че народа е овладян от предразсъдъци, които му пречат да взима решения по отношение на големите колективни въпроси по един информиран начин. Добавям, че съдилищата, с течение на годините, са станали все по-интервенционистки и войнолюбиви. Те предприемат инициативата за големите социални реформи и и се преструват, че не претендират, че заменят парламента, който осъждат като твърде консервативен. Народът трябва да се адаптира към налагания му прогрес. Те няма да му разрешат да се произнесе и тогава ще сме виновни в залитане към тиранията на мнозинството. Имайки предвид това, аз се противопоставям на превръщането на защитата на народния суверенитет в отличителна черта на нелибералната демокрация.
F: БХЛ, вие обяснихте, че народът не трябва да бъде единственият суверен. Кои са тогава другите суверени? Суверенитетът задължително ли е популизъм?
Бернар-Анри ЛЕВИ: Народът е единствения суверен, но неговият суверенитет трябва да познава граници. Тези граници са Конституцията, уважението към малцинствата, духа на законите… Да бъде суверен не значи, че трябва да има цялата власт.
F: Управляващите в Унгария или Италия наистина ли са в позиция да разполагат с цялата власт?
Бернар-Анри ЛЕВИ: Те нямат цялата власт, но са в позиция да суспендират или ограничат използването на демокрацията и либерализма, както и на правосъдието и пресата. И това се прави в името на народния суверенитет, защото тази власт, която имат, да спират вестници или да притискат съдии, те претендират, че я държат чрез неограничения суверенитет, който принадлежи на народа. Не ви казвам, че Орбан е Путин. Но, когато ви казваме, че той е негов съюзник, можем да направим дисоциация между света на демокрациите, в които бих искал да живея и света на Путин, в който не бих искал да живея. Колкото до суверенизма, мисля, в същност, че той задължително води до една стеснена Франция, на която намаляваме амбициите и мястото в историята. И, даже, най-големите суверенисти най-често са тези, които са най-решени да продадат суверенитета си на чужденци, дори врагове на страната. Вижте Марин Ле-Пен или Жан-Люк Меланшон. Бих искал да градим история към най-доброто. Искам Франция отново да намери своята роля и своят ранг. Но суверенизма е политика на селото. Това е една Миниатюрна политика. Това е политика, която минава покрай и отстрани на решенията, в които се разиграва съдбата на народите.
Матийо БОК-КОТЕ: Във връзките, които някои правят между суверенизма и популизма, няма нищо автоматично. Ако сериозно дефинираме думите, суверенизмът просто казва, че националната държава е специфичната политическа форма на демокрацията в Европа, която е направила възможно да се защити националният суверенитет, позволил на народите да се представят и да действат от свое име в историята. Без съмнение някои въпроси сега изискват по-тясно сътрудничество между държавите. Но седалището на суверенитета не може да бъде загубено. Да се противопоставяме на европейската интеграция, каквато се провежда от името на народите, не трябва да струва изгонване от лагера на либералната демокрация. По същия начин не се противопоставям на едно своеобразно политическо оформяне на европейската цивилизация, стига тя да постави нацията в центъра си. Изобщо не съм сигурен, че ЕС, какъвто го познаваме днес, отговаря на този стремеж. Нещо повече, често се създава впечатлението, че европейската интеграция парадоксално съответства на деконструкция на европейската цивилизация и нейната собствена даровитост. Разбира се, със сигурност не е възможно чрез конституирането на една бюрократична империя, която да замести нациите и която ги третира като завоювани провинции, да се разрешат тези въпроси.
F: Бернар-Анри Леви, предпочитате ли империята пред нацията?
Бернар-Анри ЛЕВИ: Не и априори. И мисълта за империята не е, за мен, срамен въпрос. Империята има своята сенчеста страна. Но тя има и своята светла страна. Австро-унгарската империя например. Тя е допринесла много за европейската цивилизация… Истинският въпрос е дали националната рамка е единствената рамка, в която трябва да се състои демократичния дебат. Или, по-добре: каква е, в дадена епоха, добрата агора? На този етап смятам, че Матийо Бок-Коте е твърде догматичен. “Добрата агора” може да се промени. Понякога това е нацията. Понякога това е европейската империя. В крайна сметка, искам да ви кажа, че зависи от субектите! По някои теми, като тероризма, или контролът на финансовите потоци, или климатът, добрата агора не е агората на Шевенман или Дюпон-Айнан, а агората на Европейския съюз. За други теми, разбира се, това е нацията, или регионът, или комуната. Проблемът на суверенистите е, че действително те са догматични и вкаменени. През деветнадесети век те биха били убедени, че агората е селският площад.
Матийо БОК-КОТЕ: Нека продължим с един съществен факт: нациите остават по-устойчиви, отколкото се надяваха някои историци представящи ги за изкуствени социални конструкти, без голяма екзистенциална плътност, която може да бъде разтворена в нещо, което се преструва, че ги надхвърля. Всеки, който си въобразява, че ще съгради нов свят отвъд народите, ще ги види отново в начина, по който се заявяват потиснатите. Там се намира един от важните източници на това, което сега се нарича популизъм. И условието за демократична дискусия е споделянето на общ език, култура и въображение. Всичко това съвпада със и представлява национална идентичност.
Има начин да се представи това във философската история на демокрацията, която в модерността се идентифицира с фигурата на обществения договор. Централната фигура на модерността е тази на договореността. Но кои са изпълнителите? Тук се сблъскваме с въпроса за идентичността на изпълнителите или, ако предпочитате, идентичността на народа. Русо, в своите разсъждения за правителството на Полша, обяснява, че всяка конституция трябва да бъде адаптирана към психологията или морала на един народ. С други думи, всяка конституция е особена и дори да провъзгласява универсалистки идеали, тя прави това от гледна точка на определена историческа общност. От политическа гледна точка, това означава, че въпросът за идентичността е не само легитимен, но и съществен. Нацията е специфичното историко-политическо посредничество, което позволява достъп до универсалното, но без него последното е нищо друго, освен безплодие. Голямата грешка беше да се вярва, че нациите са по-ранен етап от историята и че е възможно да се премине към следващия етап, сякаш те са остарели.
Бернар-Анри ЛЕВИ: Не обичам национализма. Не ми харесват рефлексите, които той поражда и подхранва. Не виждам защо широките маси биха се бунтували срещу европейския идеал, смятам, че това е напълно абсурдно. Мога да видя широките маси, водени от Де Гол или Чърчил, които разглеждат Европа като обект на желание. И наистина не виждам защо хората трябва да имат онтологически антиевропейски убеждения и реакции. В моя театрален текст давам няколко примера за мерки, които наистина биха подобрили живота на бедните. Но нито една от тези мерки не може да бъде предприета, ако останем в националните рамки. Например универсален базов доход. Или помощ за много дългосрочно безработните. Или дори солидарен данък върху богатството. Всичко това може да работи само в европейски контекст. Чрез субсидирането на решения можем да стигнем до една интелигентна система.
Матийо БОК-КОТЕ: Вие сте в логиката на империята, но империята не познава собствените си граници и има универсално измерение. Тя не знае как да ограничи пространството, на което възнамерява да упражнява своя суверенитет. Какви са границите на империята? Зад това стои въпросът за рамката на решенията и нацията, за нашето време, ми се струва единствената легитимна.
Бернар-Анри ЛЕВИ: Законни, но неефективни – как искате нацията да вземе решение по големите теми на едни луди финанси, или данъчното облагане на Големите четири [Google, Amazon, Facebook, Apple – Бел. пр.], или големите миграции? Как искате националната рамка да бъде ефективна по въпроси от такъв мащаб?
Матийо БОК-КОТЕ: Отново се връщам към това: междуправителствено сътрудничество е възможно. Но създаването на ред, който би имал по-висша легитимност и който подчинява народите, за да ги превърне в провинции, посветени единствено на управлението на местните дела, ми се струва противоречиво на дълбоките стремежи на народите.
Бернар-Анри ЛЕВИ: До деня, в който им се обясни, че единственият начин да облагат големи международни групи е да се измъкнат от националната рамка, единственият начин да се управляват миграционните потоци е да се излезе от националната рамка. Или, така да е; но тогава ние ще решим, че няма повече политика, че политиката вече няма смисъл.
Матийо БОК-КОТЕ: Позволете ми въпрос: може ли демократичните и републиканските елити, за които говорите, да мислят различно от вас? Могат ли те да бъдат прикрепени към националната рамка, или за да бъдат демократични и европейски, трябва ли те да бъдат автоматично европеисти, както предлагате?
Бернар-Анри ЛЕВИ: Те могат, абсолютно…
Матийо БОК-КОТЕ.- Защото, ако бях европеец, щяхме да сме в пълно несъгласие и все пак не се чувствам по-малко демократичен…
Бернар-Анри ЛЕВИ: Нямам нищо против “елитите”. Това могат да бъдат много добри “елити”. И тъй като ние говорим за републикански елити, създадени по заслуги, нямам проблем, в личен план, да принадлежа към елитите.
Матийо БОК-КОТЕ: Вие избягвате въпроса: може ли човек да бъде европеец, демократ и суверенист, или фактът, че е суверенист, ни кара да напуснем периметъра на демократичната приемливост?
Бернар-Анри ЛЕВИ: Не, не казвам това. Оказва се, че сред онези, които днес се обявяват за суверенисти във Франция, има общо две неща, които вървят със суверенизма – една представа за хората, които ми се струват тоталитарни…
Матийо БОК-КОТЕ: Тоталитарни? В момента интегрирате в нашия диалог много конкретна референция…
Бернар-Анри ЛЕВИ: Тоталитарни, да! Всяка власт, която казва, че хората са неин източник и че този източник им дава окончателна, тотална, неотменима легитимност, има тенденция към тоталитаризма. Една сила се стреми към тоталитаризъм, когато вече не разпознава външното, трансцендентното или своите граници.
Матийо БОК-КОТЕ: Най-добрият начин да се продължи мирно този дебат е да се остави настрана тоталитарната хипотеза. Ако ни кажете, че това е борба между либералните демократи и потенциално тоталитарните суверенисти, това вече не е дебат, а отиваме към морален конфликт и той вече не е политически. Това вече не е дискусия между противоречиви позиции, а борба до край. В основата на демократичния дебат обаче е да се признае легитимността на опонента ви, в противен случай той вече не е дебат, да не говорим за демократичен такъв.
Бернар-Анри ЛЕВИ: Разглеждам френския суверенитет. Разглеждам го така, както стои, и се въплъщава в добре известните фигури, които го носят. И аз вярвам, че сред тези хора въпросът всъщност вече не е въпрос на добрата агора или на най-законното място за дебат. Говоря за Меленшон, Дюпон-Айнан или Льо Пен. Те казват нещо различно от утвърждаването на нацията като законно място за обсъждане или взимане на решение. Те казват нещо друго, за това как човек реагира на търсенето, как трябва да се разгледа връзката между правосъдието и властта, или дори с другостта. Сега, ако е необходимо да се помисли за искрен суверенизъм, честен суверенизъм, който би обяснил защо западното човечество е направено така, че да може да се обмисля само в рамките на националната рамка, ще го призная. Но аз ще се опитам да го убедя, че това води до грешки и че рамката на нацията, често, не работи вече…
F: Яша Мунк говори за демократичен либерализъм и недемократичен либерализъм. Бернар-Анри Леви, не сте ли повече либерал отколкото демократ? Не е ли тази борба за лична свобода, в края на краищата, в ариергарда на нашите демокрации, където разширяването на индивидуалните права и малцинствата изглежда неограничено?
Бернар-Анри ЛЕВИ: Вярно е, че съм по-привързан към свободата на субектите, отколкото към свободата на народите. И колкото търсенето на тази индивидуална свобода не подлежи на ограничения, толкова по-добре. Все пак, разбира се, има и някои крайни ситуации. Това, което виждаме да се появява в университетите в Съединените щати, с установяването на “безопасни пространства”, т.е. общности, в които няма да бъдем обезпокоени от дисонансна мисъл, е една от тези абсурдни ситуации. Там сме в диктатурата на малцинствата. Правото се превръща в ужас. Демокрацията е луда.
Матийо БОК-КОТЕ: Не се заблуждавайте, аз съм много привързан към либерализма и либералната демокрация, която е политическата система притежаваща в най-пълен смисъл един баланс между зачитането на суверенитета на хората, както и опазването на индивидуалния, личния суверенитет. Но това, от което се страхувам, е полудялия прогресивизъм, който виждаме в американските кампуси, където личната свобода е компрометирана. Но има и един истински дериват на либерализма, този на отделния човек, който иска да се установи самостоятелно, без рамки и без никакви ограничения, едно радикализиране на модерността, която се обръща срещу себе си. Този либерализъм, провъзгласяващ абсолютния суверенитет на всяко отделно лице и не поддържащ инструментите или процедурите на обществените дела, е способен да убие демокрацията докато твърди, че я цивилизова. Когато индивидът започва да вярва, че всеки значителен общ стандарт за обществото е немислим, тогава политическа общност като цяло рискува да се провали.
F: Бернар-Анри Леви, каква е оценката ви за борбата с Националния фронт. Не е ли вашата стратегия на демонизация контрапродуктивна?
Бернар-Анри ЛЕВИ: Не, не мисля така. Националният фронт беше удържан, дори когато имаше много голям брой хора, заставащи до него с името си, показвайки какво изкушение носи. Докато се прилагаше тази стратегия, НФ не надвишаваха 15%. Тъй като тази стратегия беше изоставена, Националният фронт нарасна. Не демонизацията е тази, която възражда НФ, не, краят на демонизацията е причината за това, защото французите са разумни хора, които четат вестниците си, които слушат, мислят и т.н. Френското право отдавна е разбрало, че ще загуби, ако даде някакви обещания на НФ. Величието на френското право беше именно в противопоставянето на крайностите. През 80-те или 90-те години имаше право на Ширак.
F: Но дали Марин Льо Пен е подобна на Жан-Мари Льо Пен?
Бернар-Анри ЛЕВИ: До голяма степен, да! Слушам нея и виждам стила му, тона му, неговите теми. Тя не е толкова различна от баща си. И победата ѝ ще бъде смъртоносна за републиканското право. От дясно ли е тя? Все по-малко съм сигурен в това. Последните ѝ позиции правят синтез между крайното дясно и крайното ляво. Това е историята на фашизма.
Матийо БОК-КОТЕ: Погледнато отдалеч, не мисля, че сме спрели да демонизираме Националното събрание (Rassemblement national, RN – организационният наследник на Националния фронт; Бел. пр.). На последните президентски избори паметта за Втората световна война е беше употребена, с цел да го демонизира, което ми се струва, че е последен етап на демонизацията.
Бернар-Анри ЛЕВИ: Истинският маркер на това, че няма демонизация, е по-скоро да може се каже, че това е избор между бяла шапка или шапка в бяло. Франсоа Бегаудо или Емануел Тод казват например, че може да сме сгрешили в това да избираме между Националния фронт и Макрон. Има такъв климат, в който да може да се каже, че това е едно и също нещо…
Матийо БОК-КОТЕ: В публичното пространство остава санитарен кордон, а отказът от избор сега идва отляво. Въпреки това, пространството, заемано от RN, което по същество е свързано с националната идентичност и критиката срещу масовата имиграция, остава под високо медийно наблюдение. Така наречените “крайно десни теми” бяха, на първо място, теми на голисткото право, което бе изоставено под натиска на политкоректността и което Националния фронт успя да възстанови в своя полза. Последните не успяха да израснат отвъд собствения си софтуер, но заемат изоставеното пространство и присвояват тревогите за идентичността, ярко присъстващи сред широките електорални маси. Като се има предвид това, когато десницата иска да възстанови този терен, когато говори езика на историята и на връщане към корените, тя е обвинена в развиване на проказа, сякаш този политически терен определено е бил замърсен.
Бернар-Анри ЛЕВИ: Величието на голизма не трябва да се свежда до връщане към корените. Голизмът е обратното на това. Встъпителният жест от 18 юни 1940 г. е този на изкореняването, той се състои в това, че Франция представлява една идея и че можем да въплътим тази идея и в Лондон, както се въплъщава в едно френско село. Смисълът на несъгласието с Петен е този. Аргументът на петенистите е, че Франция не може да бъде защитена, ако човек не е във френското село. Докато голизмът казва, че можем да защитим Франция в Сао Пауло, Лондон и Ню Йорк, защото Франция е идея.
Матийо БОК-КОТЕ: Нека не участваме в дебат за природата на голизма, който очевидно не разбираме по един и същи начин. Лично аз, когато чувам възвръщане към корените, имам предвид Симон Вейл, а не маршал Петен. Можем да защитим Франция, нейната идентичност и нейната история, без да изключваме демокрацията. Добавям, че по този начин човек може да защити всяка нация и всяка страна.
Бернар-Анри ЛЕВИ: Да, но Франция е противоположна на идеологията на “вкореняването”. Именно този френски универсализъм, тази “определена идея” за Франция, прави Бок-Коте възможен. Встъпителният жест на Франция е възможно най-скоро да отскубне себе си от корена. Да бъдеш французин е да разглеждаш корена като отправна точка, а не като точка на фиксация. Като началната точка на едно пътуване, една дума, една миграция, едно изгнание – или на една одисея.
F: Що се отнася до жълтите жилетки, вие осъдихте техния екстремизъм и антисемитизъм. Не сте ли и вие в амалгамата? Антисемитизмът и насилието бяха маргинални…
Бернар-Анри ЛЕВИ: Мисля, че антисемитизмът не е просто маргинален, не. Той е в сърцето на движението. Или в главите на нейните най-емблематични представители. Това ми се струва безспорно. Амалгамата е очевидна. Тя коагулира думите идващи от крайно дясното и от крайно лявото ляво. Омразата на републиката е обединена в антисемитизма. В историята вече се е случвало едно фашистко движение да носи със себе си и легитимни социални и демократични изисквания. Това, разбира се, не е само антисемитизъм. Има омраза към елитите, експертите и към начина на представителство. Още веднъж – демокрацията, нейното величие, тя е също така и любовта на елитите, или желанието ѝ да съществува като такава. В Националния фронт елитите не са мразени.
Матийо БОК-КОТЕ: Аз се опитвах да схвана исканията на движението, което ми се струваше отначало доста объркващо. Но това беше неизбежно. Първите жълти жилетки не бяха професионални политици, те не се мобилизираха около ясно определена програма. Но видях нещо много важно във вика на тази неразпознаваема “вкоренена” Франция, с който тя припомни, че иска да си остане у дома и да остане у дома с достойнство, което според мен бе напълно легитимно. Тя отказа да се разглежда като исторически остатък, предназначен да се разтвори под натиска на последователните вълни на модерността. Тя отказа да бъде затворена във вчерашния свят и примирено да се престори, че поддържа различна връзка със света, а не тази, която е предпочитана в глобализираните метрополиси.
Глобализацията не знае как да вижда отделния човек, вижда само взаимозаменяеми популации, призовани единствено да следват движението на капитали и да се адаптират постоянно към нейните изисквания. Тя не може да разбере онези, които протестират пред това световно движение, отхвърляйки лошата съдба запазена за тях. Въпреки това, в характеристиката на едно продължаващо социално движение е, че радикалните сили се стремят да го превземат. Това се случва от известно време. Не намирам никакви смекчаващи обстоятелства за ултра-лявото движение, което се стреми да провокира бунтовна ситуация по всякакъв възможен начин.
Една дума по въпроса за елитите, ако ми позволите: със сигурност са необходими елити, никога няма да кажа обратното, но какво да правим, когато те вече не са достойни за статута си? И когато някои политици не са на висотата на отговорността си? И когато медиите, вместо да показват реалността, предпочитат да я формират чрез войнстващ разказ, който изкривява фактите, за да ги направят съвместими с господстващата идеология? Със сигурност елит е необходим, но не съм сигурен, че тези, които са заели това място, заслужават техните отговорности и позиции.
Бернар-Анри ЛЕВИ: Доказателството, че жълтите жилетки са срещу елитите изобщо, каквито и да са те, е в това, че те се противопоставят и на собствения си елит. Във всеки случай няма смисъл да се казва, че „елитите са фалирали“. Защото елитите са многобройни. Някои са омразни; Други са добри. Те могат да бъдат заменени, отхвърлени, съживени и т.н.
F: Вярвате ли в паралела с тридесетте години на миналия век?
Бернар-Анри ЛЕВИ: Да, и дори в паралела с десетте години. Ерата ни е като тази в края на буланжизма и тази на първите лиги. При първия червено-кафяв синтез на края на аферата Драйфус… Ние живеем третия червено-кафяв синтез.
Матийо БОК-КОТЕ: Въобще не мисля така, фашизмът е окончателно победен, а и коремът на лошия звяр не винаги е плодороден. Фашизмът вече не ни заплашва, нито комунизмът. Трябва да избягваме мисълта, че постоянно преживяваме същите исторически конфликти, които просто са се адаптирали към новите условия. Сега ние се занимаваме с едно истинско движение с основание и сила за протест, и колкото повече го обругаваме и пришиваме към него фалшиви етикети, толкова по-голямо ще бъде то. На Запад сме изправени пред ново социално движение, което има своето собствено величие и нещастие. Да се захласваме по едно или друго определение за него е най-добрият начин да не разберем какво се случва.
Бернар-Анри ЛЕВИ:Това да бе нещо ново, добре. Но в историята има рецидиви и Франция преживява третата голяма криза на обезценяването на либералните ценности след десетте и тридесетте години. Има нещо общо. Имаше го и булангисткото изкушение и анти-републиканското недоверие, което беше с него. След това, феноменът на лигите през тридесетте години. По късно, днес, Ле Пен и подобните. Едно последно нещо, което не беше казано достатъчно: мисля, че поведението на Меланшон по време на опита му даде, по някакъв начин, сигнал за определени действия в следствие на жълтите жилетки, даде пример. Един политик дава пример. И когато той заплашва да удари съдия или полицай, който просто си върши работата, това не е нещо тривиално. Примерът на поведение в политиката циркулира мистериозно в общественото несъзнавано и аз формирам хипотезата, че тези действия на Меланшон не са просто едно нищо в контекста на насилието на жълтите жилетки. Образът на републикански депутат, който заплашва да удари, като почти го направи, не може да има друго освен влияние спрямо насилието на жълтите жилетки.
F: Вие се съсредоточавате много върху възхода на популистите. Не е ли приоритет борбата срещу ислямизма?
Бернар-Анри ЛЕВИ: За съжаление, историята е сложна и понякога имаме двама врагове едновременно. Днес, разбира се, съществува огромна ислямистка опасност. Може би това е дори най-голямата опасност. И може би това е най-неконтролируемият и убийствен тоталитаризъм на нашето време. Но това не означава, че смятам да оставя Франция на популизма на Меланшон и Ле Пен, тези близнаци. Това, което е вярно за Франция, е също толкова вярно и за останалата част от Европа. Кога ще решим да се научим да броим до две? И така, в този случай, да бъдем непримирими към радикалния ислям без да се адаптираме към популизма?
Матийо БОК-КОТЕ: Ислямизмът е врагът, докато кавгата между либерали и популисти, или прогресивизъм и консерватизъм, независимо от избраните категории, поражда единствено легитимни разногласия в областта на вътрешната политика – това, че тези разногласия са легитимни не означава, че те не са огромни и че партиите трябва да се удавят в аполитичен консенсус. Въпреки това, някои, за да осъдят ислямизма, се чувстват задължени да вярват, че ще се намери еднаква опасност и в популизма. Това не е моят случай. Както се казва, няма амалгама! Ислямизмът ни поразява днес по много начини, както чрез тероризма, така и чрез една стратегия за окупиране на публичното пространство, за да ни принуди да се подчиним на неговия кодекс. Той ангажира нашето общество в постоянен баланс на силата, към който то не е свикнало, и в който като цяло знае как да отговори само с езика на закона, докато в същност би било необходимо да се утвърди нашата идентичност чрез вписването ѝ във формата на патриотизъм към една самоуверена цивилизация. С други думи, ислямизмът е нашият основен враг. Не се чувствайте задължени да ги умножите, за да се съобразите с медийните изисквания за уважение.
Превод от френски: Емил Вълков
