– Какво се промени в Европа и света през последните пет години, т.е. след началото на глобалната финансово-икономическа криза. Какви са днес настроенията в европейските общества и какво се случва с либерализма?
– Както е известно, кризата, която започна в САЩ през 2008, беше свързана с огромния ръст на частните задължения. За да изплатят дълговете и защитят банковата си система от очертаващия се крах, САЩ бяха принудени да вземат още по-големи заеми. Така, кризата на частния сектор прерасна в мащабно увеличаване на държавните задължения. В Европа ситуацията се влоши допълнително заради проблемите с общата валута: вместо да сближи икономиките на европейските държави, въвеждането на еврото изостри разногласията, в резултат от което Европа се раздели на две. В Гърция, Италия, Испания и Португалия политиката на сурови иконоимически мерки доведе до съвършено противоположни на очакваните резултати: покупателната способност пада, безработицата продължава да нараства, осъществява се деиндустриализация. Франция е застрашена, а Германия е много по-зле, отколкото се твърди официално. На свой ред, Великобритания и САЩ трябва да изплащат толкова гигантски дългове, каквито не са имали никога в историята си. Индексираната в долари международна финансова система породи безпрецедентна криза. Икономическите показатели в почти всички страни са отрицателни. Управляващите политически партии в държавите, оказали се в задънена улица, не са в състояние да предложат изход. И десните, и левите прокарват политика, която защитава най-вече интересите на банките, а не на нациите. Обикновените хора и средната класа са най-силно ударени от кризата, макар и да не са отговорни за нея. Това, което се случи преди време в Кипър, дава основание да предположим, че правителствата, могат, без да се колебаят особено, да отнемат парите от банковите сметки на своите граждани, ако сметнат, че това се налага.
Така обаче се създава порочен кръг. Ще дам следния пример: всяка година Франция трябва да изплаща 50 млрд. евро за да обслужва дълговете си и лихвите по тях (сумата е съпоставима със средствата за образование, които са основното перо в бюджета). Тъй като това не позволява да бъдат покрити загубите, не дава възможност да се изплатят лихвите и води до нови заеми, задълженията нарастват. Тази система е подобна на лихварската. Днес финансовите пазари диктуват собствените си закони, тъй като държавите вече нямат възможност да вземат заеми пряко от своите национални банки (както и от Европейската централна банка), докато банките могат да го правят. Краят на сегашната криза въобще не се очертава и тя няма как да не се отрази върху политическия и социален модел. И днес в повечето западноевропейски държави е налице нарастващо ожесточаване и озлобяване, което може да стане неуправляемо. Доказателство за това е ръстът на отказващите да гласуват, кризата на парламентарното представителство, разривът между нацията и политическия елит или успехът на политическите партии, които изглеждат „различно“, но съумяват да се регистрират за участие в изборите – като популистката движение на Бепе Грило в Италия например.
В по-широк план, кризата демонстрира колко крехки са основите на т.нар. либерална икономическа „наука“. Митът за изключителната полза от свободната търговия се изпари заедно с ръста на делокализацията на предприятията, довела до закриването им в Европа и нарастване на безработицата. Митът за саморегулиращия се пазар рухна, когато се наложи държавите да се намесят за да спасят банките. Тази криза, която е структурна, а не конюнктурна, влезе в историята на съвременния капитализъм, който би могъл да се характеризира като „абсолютен капитализъм“ – т.е. това е финансов капитализъм, който излиза далеч отвъд рамките на познатия ни пазарен или индустриален, и който е напълно детериториализиран и не се съобразява нито с пространството, нито с времето.
– В един от трудовете си лансирате идеята за „антирастежа“, която е доста близка до антипотребителските инициативи, прокарвани от различни групи антиглобалисти в много страни по света. От друга страна сме свидетели на определена рефлексия на „икономиката на даровете“, описана от Марсел Мос и Жорж Батай като основен принцип на американската нация и на някои други региони. Как може да се свърже тази идея с контекста на високите технологии, неоиндустриализма и икономиката, основана на информацията и знанията, особено имайки предвид ролята на съвременния военен сектор?
– Темата за упадъка, на която посветих цяла книга, не е чисто теоретична или философска. Този упадък е просто неизбежен, имайки предвид изчерпването на природните ресурси, което се ускорява под влияние на демографския фактор. Планетата ни е „крайно“ (т.е. изчерпаемо) пространство. А в едно крайно пространство не може да има безкраен икономически растеж. Тоест, упадъкът не може да се разглежда нито като „спиране на историята“, нито като „връщане назад“. Налага се да изоставим идеята за количественото, според която от всичко трябва и можем да имаме все повече и повече. „Повече“ не означава „по-добре“. Днес всички политически партии и всички „класически“ икономисти твърдят, че растежът, увеличаването е жизнена необходимост и естествено явление. Довчера пък, всички те разчитаха, че природните ресурси са неизчерпаеми и безплатни. Всъщност, от историческа гледна точка, икономическият растеж е сравнително нов феномен. Той е пряко свързан с идеологията на прогреса, според която единното човечество се движи към бъдещето, което няма как да не е по-добро от настоящето. Древните гърци са наричали това hybris, т.е. възгордяване.
Осъществяването на спада е свързано, на първо място, с подчиняването на въображението на символичната удържимост от „икономическото“, базираща се на антропологичния модел на Homo еconomicus, т.е. индивида, чиято единствена цел в живота е постоянното разширяване и удовлетворяване на собствените му егоистични материални интереси. Следва да се откажем от господстващата днес идеология – идеологията на стоката – която се стреми да приравни всички ценности към разменната стойност, и да се ориентираме към друга – по-умерена и справедлива. Това, за което ме питате, е свързано с тезата за спада, като антагонист на мощта. Тоест, дали една държава, която реши да скъса с идеалите на икономическия растеж, т.е. с идеала за непрекъснатото движение напред, не рискува да отслабне на фона на икономическите си конкуренти? Ще ви отговоря, че днес не е задължително мощта на държавата да се основава на обема на производството на въглища и стомана, на големината на населението или числеността на армията и. Държавата е могъща, когато може да отговори на предизвикателствата на настоящето, използвайки наличните средства за да съхрани позициите си. Ако приемем, че непрекъснатият растеж, в крайна сметка, води до икономическа, технологична, политическа и социална катастрофа, най-малко засегнати от нея ще се окажат онези държави, които съзнателно реализират политика на рационален икономически спад.
– Днес в Европа се очертават две противоположни тенденции: своеобразен „еврофетишизъм“, съчетан с голяма доза евроатлантизъм, подкрепян от САЩ, и евроскептицизъм, призоваващ за преразглеждане политическия модел на ЕС. Как оценявате тези тенденции и съществуват ли и други алтернативи?
– Както „еврофетишистите“, така и „евроскептиците“ правят голяма грешка, смесвайки понятията ЕС и Европа. През последните години лагерът на евроскептиците значително се разшири, за което си има причини. Докато преди двайсетина години „Европа“ изглеждаше решението за всички проблеми, днес тя се разглежда като допълнителен проблем, пораждащ много други. „Европа“ отнема все повече суверенитет от националните държави, но това въобще не води до появата на истински европейски суверенитет. Вместо това суверенитетът пропада в своеобразна „черна дупка“. Създаването на „Европа“ не защитава никого и нищо не гарантира, а само генерира множество нови закони, усложняващи живота ни. Въвеждането на общата валута доведе до известни резултати. В момента се поставя въпросът за формирането на гигантски трансатлантически пазар, който да обедини Западна Европа и САЩ. Тоест, „Европа“ ми се струва само поредната стъпка към глобализацията.
Още от самото начало, европейското строителство се осъществяваше напук на здравия разум. То стартира от сферата на индустрията и търговията, вместо приоритет да бъде даден на политиката и културата. Това, което беше създадено вместо основа, превръщайки го в надстройка, се представляваше от Брюкселската (Европейската) комисия, лишена от всякаква демократична легитимност, която обаче продължава да се смята за всемогъща. Строителството трябваше да се базира на държавите и регионите, щателно съблюдавайки принципа на субсидиарността и достатъчно компетентно. След разпадането на съветската система, вместо да се постарае да укрепи наличната си политическа структура, ЕС реши прибързано да разшири влиянието си към държавите от Централна и Източна Европа, чиито „европейски“ убеждения бяха съмнителни и които искаха да си гарантират „чадъра“ на НАТО. Европейското строителство се осъществяваше без съгласуване с населението (само няколко пъти бяха правени допитвания, като хората в повечето случаи се изказваха негативно, но това бе оставяно без внимание и допитванията продължаваха, докато те най-сетне не казваха „да“). Накрая, окончателните цели на европейската интеграция така и не бяха ясно дефинирани, тъй като никога не е имало консенсус по този въпрос. Само че това е ключов въпрос. Дали ще се изгражда могъща Европа с ясно определени геополитически граници, способна да управлява синергията на всички сили за да формира автономна структура, която да играе регулираща роля в сегашния процес на глобализация, или ще се гради „европейски пазар“, т.е. зона за свободна търговия с размити граници, която трябва да бъде интегрирана в зоната на доминация на американската свръхдържава? За съжаление, сме по-близо до втория вариант. Аз обаче съм против такава Европа и подкрепям идеята за другата Европа.
– В една от последните си статии, озаглавена „Да, краят на света вече е настъпил“, акцентирате върху антропологичните трансформации, т.е. върху такива теми като еднополовите бракове, легализирани във Франция, и други „постхуманни“ практики, които на практика дискредитират самат човешка природа и са сред императивите на неолиберализма…
– Понятието „човешка природа“ е твърде сложно, тъй като може да бъде дефинирано по различни начини. Споменахте за хомосексуалните бракове, във Франция това е тема на ожесточени спорове. Лично аз не съм враждебно настроен към хомосексуалните: всички такива, които познавам, притежават същите достойнство и недостатъци като хетеросексуалните. Като цяло, не давам морална оценка на сексуалните предпочитания. Но, що се отнася до еднополовите бракове, тук в играта се намесват много други фактори, тъй като има голяма разлика между признаването на легитимността на сексуалните предпочитания и превръщането на тези предпочитания в норма, както го правят правителствените институции. Брачната институция е създадена за да свърже мъжа и жената с цел продължаване на рода, както показва самата етимология на думата брак (на френски mariage), от латинския (matrimonium), т.е. от mater (майка). Не се отнасям враждебно към хората от един и същи пол, които сключват граждански съюз за да поддържат отношенията си, но мисля, че класически брак следва да сключват само хетеросексуални двойки. Хомосексуалните бракове ще породят редица проблеми, включително свързани с осиновяването, изкуственото зачеване, роднинството и т.н. Но, когато споменавам антропологичните промени, имам предвид разпространението на гендерната теория, която възниква в Америка и се опитва да постави под въпрос самото съществуване на различните полове. Според тази гледна точка, дали човек се ражда мъж или жена не оказва никакво влияние върху сексуалното му поведение, а човешкото същество по рождение е „неутрално“, т.е. представлява своеобразна tabula rasa. Така, понятието „пол“ (каквито има само два) се заменя с понятието „гендер“ (каквито може да има много). Тази гендерна теория (или, по-скоро, идеология) е продължение на либералната идеология, основаваща се на правата на индивида и приемаща обществото като прост сбор от индивидуални атоми, стремейки се да узакони и превърне в норма всички прищевки и желания на индивидите. Социалният либерализъм не може да бъде отделен от политическия и икономическия. Тези три либерализма се основават на една и съща логика и представляват различните лица на една и съща доктрина.
– Предвид така очертаната мрачна перспектива, къде могат да потърсят убежище хората, придържащи се към традиционната ориентация?
– Не знам, дали може да се говори за някаква „светая светих“ за онези, които отхвърлят налаганата им отгоре господстваща идеология, но ми се струва очевидно, че някои държави или региони на света пострадаха по-силно от нея, отколкото други. САЩ например, са се превърнали в своеобразен епицентър на всичко негативно, което през последните години се разпространява в целия свят. Западна Европа пък е поразена по-силно, отколкото Централна или Източна. Русия се сблъсква с много проблеми, но ми изглежда по-добре защитена, отколкото западните и съседи. Затова бих ви отговорил, че колкото по на изток се намира една държава, толкова по-малко поразена изглежда. Разбира се, това не решава нищо и не предрешава бъдещето. Ще добавя, че повечето общества в страните от Третия свят, включително онези, които определяме като „развиващи се“, до голяма степен си остават традиционни, въпреки, че западните държави с всички възможни средства се опитват да им натрапят собствената си гледна точка и своя начин на живот. И в Азия, и в Африка, и в Близкия Изток, и в Латинска Америка местните общества съумяха да съхранят определени свои особености, каквито някога съществуваха и в Европа, но днес почти са изчезнали. Ще отбележа и, че колкото и да е парадоксално, в очите на мнозина жители на Запада те изглеждат неразбираеми и чужди, макар че на практика тези традиции са имали мащабно присъствие в тяхното собствено минало, но след това са били забравени.
– Сегашната криза провокира възхода на различни „фундаментализми“ като своеобразна защитна реакция. Как, според Вас, ще се развие тази тенденция? Ще станем ли свидетели на сблъсък на ценности, олицетворявани от различните култури, нации и играчи, или пък по пътя на трансформацията ще се осъществи адаптиране на радикалното мислене към наложилия се модел?
– Днешната глобализация следва да се разглежда като диалектично движение. От една страна, тя изравнява, т.е. стреми се да направи света еднороден, да го превърне в огромен единен пазар, изкоренявайки ценностите, присъщи на отделните култури и ликвидирайки разнообразието от езици и народи. От друга страна, това мащабно движение към унификация поражда достатъчно мощна съпротива, която води до фрагментация и нови граници. Бенджамен Барбър описа навремето този феномен с формулата „джихадът против McWorld“. Тук джихадът се използва като символ на инстинктивната реакция (в конкретния случай тази на ислямистите) срещу натрапването на американския начин на живот („McWorld“). Тези антагонистични феномени са еднакво склонни към крайности. Ексцесиите от едната страна водят до ексцесии от другата. Именно на тази основа, някои автори, като покойният Самюел Хънтингтън например, развиват теорията за сблъсъка на цивилизациите, който в момента изглежда неизбежен. Самият аз съм настроен изключително скептично към тази гледна точка не само, защото цивилизациите никога не бива да се приравняват към политическите играчи, дори и в глобален мащаб, но и, защото тази доктрина ми изглежда като опит да бъде оправдано налагането на единна глобална цивилизация, представена като победител в „цивилизационния сблъсък“. Според мен, алтернативата не е между глобализацията и инстинктивния или иредентистки национализъм. Нито пък между идентичността на едни и идентичността на други. За мен алтернативата е, да си наясно, дали си на страната на хората, или на страната на планетарната система, която на практика цели унищожаването на тези хора. Искаме ли светът да бъде еднополюсен (universum) или мнополюсен (pluriversum). Така би трябвало да бъде поставен въпросът.
– В известен смисъл, в Европа днес се наблюдава нова смекчена версия на Великото преселение на народите, променило облика на европейските държави през т.нар. „тъмни векове“. Какво мислите за този миграционен поток и как се отнасяте към идеята за „обратната колонизация“, осъществявана от Азия и Африка?
– Според мен, масовата и, в по-голямата си част, неконтролируема имиграция, която в момента залива повечето европейски държави, е качествено нов феномен. Тя почти не може да се сравнява с „класическата“ имиграция, наблюдавана повсеместно в миналото. Тя не повтаря преселението (Volkswanderung) на германските племена в края на Античността и началото на Средновековието. По-скоро, както правилно посочвате, тя е косвена последица от колонизацията. Можем да я дефинираме и като систематично преселение, чиито корени са икономически. Първоначалният и стимул беше даден от индустриалците, които вместо да модернизират предприятията или да повишат работната заплата решиха, че е по-рентабилно да потърсят евтина работна ръка в държавите от Третия свят, чиято експлоатация е по-лесна поради липсата на опит в социалните борби. И днес тези среди са най-големите привърженици на използването на имигрантите. Разбира се, в това има определена логика. Основният принцип на либералния капитализъм е „нека всичко се развива естествено“, който включва ликвидирането на всички граници и свободната циркулация на стоки и хора. От тази гледна точка, капитализмът се оказва много по-космополитен, отколкото навремето беше комунизмът. Маркс е бил прав, твърдейки, че същността на капитализма е желанието му да възприема като препятствие, подлежащо на ликвидация, всичко, което пречи на глобалната търговия и натрупването на средства. Във Франция и другите европейски държави, имиграцията се превърна в преселване на огромни маси население, в резултат от което ставаме свидетели на замяната на един народ с друг. В такива градове като Лондон или Брюксел делът на мигрантите вече надвишата броя на коренното население. Социалните патологии, породени от този феномен, са описани от безброй автори, без значение, дали става дума за криминогенността, проблемите в училищата и на трудовия пазар или за езиковите, културните и религиозни проблеми. Налице са и определени идентифициращи реакции в една или друга степен. Но, дори ако те се ръководят от добри намерения, не ми изглеждат способни да решат възникналите проблеми.
Не изпитвам нито симпатия към ксенофобията и расизма, нито пък ангелско търпение към онези, които отричат наличието на проблема. Мисля, че сме длъжни да предприемем политически, икономически и социални мерки за да ограничим, доколкото е възможно, миграционния поток, но смятам, че повечето имигранти, които отдавна са тук (понякога дори от няколко поколения), няма да могат да си тръгнат обратно „към къщи“, по простата причина, че отдавна нямат нищо общо с някогашния си „дом“. Що се отнася до онези, които призовават за нова Реконкиста и вярват, че ще дойде денят, „когато ще ги изхвърлим оттук“, мисля, че са объркали епохата. Въпросът вече е, как да се уреди съвместния живот между различните народи. Още е рано да се каже, как ще се развият нещата, но не съм настроен особено оптимистично.
– Как се отнасят към идеята за Евразия, като люлка и „ноев ковчег“ за нациите? В крайна сметка Европа е просто малък полуостров на този огромен масив от сушата, в който значима роля играе Русия. Струва ли си да се търсят в тази посока пътища за спасение (както в политически, така и в метафизичен аспект) за онези европейци, които искат това?
– Очевидно е, че мнозина европейци с течение на годините започнаха да гледат на Русия като „последен шанс“ за собствената си цивилизация. Те обръщат все по-голямо внимание на случващото се в тази страна, тъй като усещат, че собственото им бъдеще зависи от това. Днес Русия е в по-добра позиция, в сравнение с Европа. Историческото, културното и религиозното и наследство е грандиозно. Тя олицетворява идеята за Империята, при положение, че националните държави се оказват безпомощни или парализирани. Някои европейци твърдят, че Русия, по същността си, е европейска държава. Не съм напълно съгласен с това. Струва ми се, че по редица съвсем видими причини Русия и Европа представляват различни цивилизационни реалности. В същото време съм уверен, че тези две реалности, до голяма степен, се допълват взаимно, не само в икономически, технологичен, енергиен или военен план (оттук и идеята за оста Париж – Берлин – Москва), но, преди всичко, те са част от големия евразийски блок, от гигантския континентален блок, който винаги се е разглеждал от геополитиците като „сърцевина“ на планетата. Евразия в най-голяма степен въплъщава в себе си Мощта на Земята, телурократичната политическа сила, която естествено се противопоставя на Мощта на Морето, т.е. на морската търговска сила, олицетворявана днес от Съединените щати и Великобритания.
Ален дьо Беноа (Фабрис ла Рош) е роден през 1943 в Сен Симфориен. Завършва философия и социология в Сорбоната. През 1969, в отговор на лявата вълна, заляла тогавашна Франция, създава интелектуалното движение на т.нар. „европейска нова десница”, формирало се около ръководената от него Група за изследване на европейската цивилизация (GRECE). През същата година оглавява списанието „Нувел екол”, а през 1973 – официалния орган на GRECE – списание „Елеман”. От 1988, под негова редакция, излиза и тематичният алманах „Кризис”. Дьо Беноа е член на Френската академия, автор на над 50 книги и 3000 статии, преведени на почти двайсет езика. През 1978 получава Голямата награда на Академията за книгата си „Поглед отдясно: Критична антология на съвременните идеи”.
